Frontowe oddziały NKWD

[Lelek]

Witajcie,

Przeczytałem niedawno książkę "Wojna Iwana" niejakiej Katherine Merridale (mogą być literówki w nazwisku). Po lekturze zrodziły się we mnie dwie poważne wątpliwości wobec informacji zawartych w "dziele". W ogóle książka zbyt wiarygodna mi się nie wydaje (autorka czasem zamiast opisywać historię deklaruje, że popiera legalizację aborcji...), informacje w tekście wielokrotnie nawzajem się wykluczają, a ulubionym zajęciem autorki jest krytykowanie Daviesa i Beevora przy pełnym popieraniu twierdzeń Suworowa;)

No dobrze, teraz konkrety. W książce spotykamy się z twierdzeniem, że oddziały frontowe NKWD podsłuchiwały rozmowy żołnierzy stojąc nad ich okopami i lustrowały każdą rodzącą się w wojsku przyjaźń, każdą zbierającą się często grupkę żołnierzy, czy to aby nie jest zawiązywanie antyradzieckiego spisku. Druga, że przed każda bitwą radzieccy żołnierze byli poddawani rewizji osobistej.

Szczerze mówiąc, nie chcę mi się to wierzyć, nawet w świecie Stalina i Berii, którzy wszędzie widzieli spisek. Poza tym jakoś w żadnej innej książce czegoś podobnego nie wyczytałem, a trochę tytułów już przerobiłem.

Z góry dziękuję za odpowiedzi.

Pozdrawiam.

Edytowane 22 Grudzień 2010 przez Lelek

[Bełkot]

(...)a ulubionym zajęciem autorki jest krytykowanie Daviesa i Beevora przy pełnym popieraniu twierdzeń Suworowa

Jakoś nie zauważyłem. Możesz podać jakieś cytaty na poparcie?

No dobrze, teraz konkrety. W książce spotykamy się z twierdzeniem, że (...) Druga, że przed każda bitwą radzieccy żołnierze byli poddawani rewizji osobistej.

I tu też, bo mi wygląda, że coś pokręciłeś. Cytat i numer strony, jeśli byłbyś tak miły.

Książka Merridale jest przekrojowa, oparta często na opisach pojedynczych zdarzeń. Nie zauważyłem, żeby Merridale gdziekolwiek jawnie generalizowała w oparciu o nie. Mogła napisać że *zdarzały się* sytuacje, że polityczni/NKWD podsłuchiwali żołnierzy w okopach oraz że *zdarzały się* sytuacje że idących do bitwy czerwonoarmistów rewidowano. Ale sugerowanie, że robiła z tego *standardowe* postępowanie w ACz to pomyłka.

[czytacz1967]

Norman Davies także o tym pisze - zdarzały się sytuacje "podsłuchu" NKWD w okopach. Ale generalnie NKWD przychodziło po froncie. Patrz: Powstanie'44. NKWD było do zadań "specjalnych". A czy taką sytuacją było podsłuchiwanie w okopach? Mogli przesłuchiwać - to ich namiętność!!!!!

Edytowane 22 Grudzień 2010 przez czytacz1967

[FSO]

Witam;

rolą NKWD [szerzej: ogólnie służb specjalnych] nie była walka. Ich zadaniem był wywiad, pilnowanie własnych żołnierzy pod względem czystości poglądów, a także zachęcanie do walki, czyli strzelanie do tych, którzy stwierdzili, że należy się wycofać, bo wróg za silny. NKWD - to Narodnyj Komisariat Wnutriennych Dieł czyli nasze MSW. Tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/NKWD#Zmiana_n...na_ministerstwa troszkę więcej o tym wymyśle radzieckiej polityki. Oprócz niego istniało kilka innych organów tropiących nieprawości i odchylenia.

Jeżeli zaś myślisz o czymś jak Smiersz: [http://pl.wikipedia.org/wiki/Smiersz] - to NKWD to to nie był. Zaś stawienia znaku równości między jednym i drugim jest dość poważnym błędem.

pozdr

[Andreas]

Książka Merridale jest przekrojowa, oparta często na opisach pojedynczych zdarzeń.

Popieram. Książka nie powala.

(autorka czasem zamiast opisywać historię deklaruje, że popiera legalizację aborcji...)

To, co ja zarzucam Merridale, to, że pisze w wielkim chaosie: najpierw o Wojnie Zimowej, potem o agresji na Polskę, potem znowu o Wojnie Zimowej.

Po drugie, pisze o niektórych rzeczach bardzo pobieżnie, nie spodobało mi się jej podejście do Lend-Lease, o którym napisała raptem dwa zdania, w stylu: ''dobrze, że Alianci pomogli, bo sowieccy żołnierze mogli jeść mielonkę, ale poza tym...''

Również nie spodobało mi się jej ciągłe powtarzanie się w rozdziale ''Trupy ograbi i znieważy'' o zdziwieniu radzieckich żołnierzy nad bogactwem Niemiec i zastanawianiem się, czego taki bogaty kraj szukał w ZSRR.

Cytat i numer strony, jeśli byłbyś tak miły.

Również o to proszę.

[Wolf]

NKWD wystawiło na front szereg dywizji zwłaszcza z Wojsk Ochrony Pogranicza i Wojsk Wewnętrznych (czyli części składowych NKWD)zaś z żołnierzy Wojsk Ochrony Pogranicza rekrutowała się cała 70 Armia radziecka wraz z dowództwem.Notabene dowódcę tej armii Rokossowski wymienił.

Edytowane 23 Grudzień 2010 przez Wolf

[Bełkot]

To, co ja zarzucam Merridale, to, że pisze w wielkim chaosie: najpierw o Wojnie Zimowej, potem o agresji na Polskę, potem znowu o Wojnie Zimowej.

Po drugie, pisze o niektórych rzeczach bardzo pobieżnie, nie spodobało mi się jej podejście do Lend-Lease, o którym napisała raptem dwa zdania, w stylu: ''dobrze, że Alianci pomogli, bo sowieccy żołnierze mogli jeść mielonkę, ale poza tym...''

Andreas, o czym wg Ciebie jest ta książka i dlaczego brak wspomnień o LL miałby być jej poważną wadą?

[FSO]

Witam;

Wolf: zgadza się owe wojska NKWD [inaczej - oddziały zorganizowane i wysłane na front z szeregów NKWD-zistów] czy WOP [ichnich WOP-istów] były wysyłane na front, ale ich celem nie był podsłuch tego co dzieje się na froncie czy w okopie [poza tym jak to wojnie, zawsze może być jakaś zabłąkana kula, zaś w okopach szpiedzy jakby podkulili ogony], tylko regularna walka. To, że początkowa ich rola miała być inna [oddziały konwojowe, zaprowadzania nowego ładu na terenach podbitych] nie zmienia faktu, że w zupełnie innej roli były użyte, co oznaczało, że przy okazji podpadali pod takie samo dowództwo jak jednostki regularnej armii.

Takie drobne wyjaśnienie owego podsłuchu w okopie. Jeżeli praca zawiera w sobie takie błędy, to mówi to o niej wszystko. Poza tym wrzucanie wszystkiego do jednego wora [-> NKWD] to tak samo jakby mylić SS, Abwehrę i Gestapo...

pozdr

[Ludwik Kowalski]

Robienie tego "przed kazda bitwa" byloby praktycznie nie mozliwe. A oto co pislaem na pokrewny temat (niestety po angielsku) mniejwiecej rok temu:

http://www.opednews.com/articles/Red-Army-...081106-838.html

Moze ktos zechce to przetlumaczyc, w nastepnym komentarzu. Dziekuje za wczasu.

--------------------

Jestem Ludwikiem Kowalskim, 79 letnim amerykanskim fizykiem jadrowym na emeryturze. Oto link do mojego zyciorysu (po angielsku):

http://csam.montclair.edu/~kowalski/life/info.html

[secesjonista]

Witam;

Wolf: zgadza się owe wojska NKWD [inaczej - oddziały zorganizowane i wysłane na front z szeregów NKWD-zistów] czy WOP [ichnich WOP-istów] były wysyłane na front, ale ich celem nie był podsłuch tego co dzieje się na froncie czy w okopie [poza tym jak to wojnie, zawsze może być jakaś zabłąkana kula, zaś w okopach szpiedzy jakby podkulili ogony], tylko regularna walka. To, że początkowa ich rola miała być inna [oddziały konwojowe, zaprowadzania nowego ładu na terenach podbitych] nie zmienia faktu, że w zupełnie innej roli były użyte, co oznaczało, że przy okazji podpadali pod takie samo dowództwo jak jednostki regularnej armii.

Takie drobne wyjaśnienie owego podsłuchu w okopie. Jeżeli praca zawiera w sobie takie błędy, to mówi to o niej wszystko. Poza tym wrzucanie wszystkiego do jednego wora [-> NKWD] to tak samo jakby mylić SS, Abwehrę i Gestapo...

pozdr

Kolega FSO pomylił wojska NKWD z formacjami złożonymi m.in. z jej funkcjonariuszy.

zgadza się owe wojska NKWD [inaczej - oddziały zorganizowane i wysłane na front z szeregów NKWD-zistów] czy WOP [ichnich WOP-istów] były wysyłane na front, ale ich celem nie był podsłuch tego co dzieje się na froncie czy w okopie

A skąd kolega FSO to wie?

Czy to jest jego domniemywanie oparte na własnej dedukcji, czy może kolega zna wewnętrzne instrukcje NKWD?

A jakie - jeśli można spytać?

To, że początkowa ich rola miała być inna [oddziały konwojowe, zaprowadzania nowego ładu na terenach podbitych] nie zmienia faktu, że w zupełnie innej roli były użyte, co oznaczało, że przy okazji podpadali pod takie samo dowództwo jak jednostki regularnej armii.

To nie jest prawda.

W archiwach niemieckich (we Freiburgu) znajdują się analizy zbiorcze i rozkazy radzieckie (tłumaczone na jęz. niemiecki) zdobyte przez wywiad niemiecki, zaś opracowane przez Wydział Armii Obcych "Wschód" (Fremde Heere Ost) Sztabu Sił Lądowych. Są to instrukcje NKWD.

Można tam przeczytać zupelnie coś przeciwnego.

Okdo der Heeresgruppe Mitte

Abt. Ic(A.O.) Auswertung

Nr. 1231/44 geh.

NKWD - Truppen

... ...

Niżej czytamy:

I. Ludowy Komisariat Spraw Wewnętrznych /NKWD/ dzieli się na główne zarządy.

Wojskiem NKWD dowodzą:

1. Główny Zarząd Wojsk Granicznych /GUPW/ i

2. Główny Zarząd Wojsk Wewnętrznych.

Do Wojsk Wewnętrznych należą:

"Wojska Operacyjne"

"Oddziały Konwojowe" i

"Oddziały Ochrony Kolei i Straży Przemysłowej".

Milicja i Straż Pożarna podlegają odrębnym zarządom NKWD.

II. Działające na obszarze tyłowym frontu wojska NKWD podlegają "Szefowi Wojsk Bezpieczeństwa na zapleczu obszaru operacyjnego" /Sztabu Frontu NKWD/.

Ponieważ sztaby frontowe podlegają GUPW, działające na froncie pułki wojsk granicznych podlegają temuż zarządowi a nie głównemu Zarządowi Wojsk Granicznych.

Sztaby frontu NKWD stacjonują zwykle w miejscu postoju sztabów frontu Armii Czerwonej. Szef sztabu frontu NKWD ma prawdopodobnie uprawnienia dowódcy dywizji.

Sztabowi frontu NKWD podlegają:

1/ pułk wojsk granicznych

2/ bataliony likwidacyjne /istrebitelnyje/

Sztabowi mogą być także podporządkowane w celu wypełnienia postawionych zadań:

1/ wojska wewnętrzne NKWD /dywizje i brygady/

2/ jednostki frontowe Armii Czerwonej i pułki marszowe.

... ...

Für das Oberkommando des Heeresgruppe Mitte

Der Chef des Generalstabes

I.A.

gez. Worsitzky

Oberstleutnant i.G.

/Bundesarchiv-Militärarchiv, RH 2/2497, s 22-24/

Jak widać z podkreśleń - wyglądało to wręcz odwrotnie, od tego co pisze nasz kolega FSO.

Edytowane 26 Luty 2011 przez secesjonista

[Andreas]

Andreas, o czym wg Ciebie jest ta książka i dlaczego brak wspomnień o LL miałby być jej poważną wadą?

Może dlatego, że ilość dostarczonych samochodów i ciężarówek z L-L wyniosło o nieco ponad 100 % więcej, niż wyprodukowali sami Rosjanie?

Akurat uważam, że warto byłoby napomknąć o tym, w kilku zdaniach i zestawieniach.

A nie pisać ''Dobrze, że wysłali zaopatrzenie, bo żołnierze poznali smak mielonki, ale poza tym...'', bo do tego się cała pomoc dla biednego Nieogarnionego sprowadziła.

[Olek drugi]

Może dlatego, że ilość dostarczonych samochodów i ciężarówek z L-L wyniosło o nieco ponad 100 % więcej, niż wyprodukowali sami Rosjanie?

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/AutoSnab/AutoSnab.html

Jak widać:

produkcja Sowiecka - 205 tys. sztuk.

dostawy z LL - 312,6 tys. sztuk.

Do 100% brakuje 97,4 tys. sztuk.

Poza tym sowieckie fabryki w Moskwie, Kołomnie, Gorki, Mińsku i Odessie musiały poskładać 119,6 tys. z tych 312,6 tys. dostarczonych sztuk.

Na razie.

[secesjonista]

Wzór Organizacji Wojennej

pułku wojsk wewnętrznych NKWD

/oprac. Jan Laskowski na podstawie "Beispiel für Kriegsgliederung eines NKWD-Regiments der inneren Truppen NKWD" nach erbeuteten Aufzeichnungen (nur Anhlat)/

[FSO]

Witam;

secesjonista: dzięki za wyjaśnienie. Male pytanie. Pod koniec '42 r. albo na początku '43 zmieniła się organizacja wojskowa ZSRR. Wyprowadzano komisarzy partyjnych z rad wojennych, co oznaczało m.in. utratę decyzyjności w kwestii tego czy i gdzie atakować. Czy w związku z tym zmieniła się nieco organizacja NKWD?

pozdr

[secesjonista]

O której reorganizacji kolega FSO wspomina, jakim rozkazem?

I co słychać w temacie wewnętrznych instrukcji NKWD... bo to kolega FSO pominął jakimś, dziwnym milczeniem.

Edytowane 28 Luty 2011 przez secesjonista