Żołnierz niemiecki i japoński (Japończycy bardziej okrutni?)

[Andreas]

Żołnierze japońscy walczyli z fanatyzmem, determinacją, a także niejednokrotnym bohaterstwem i odwagą,

Widiowy, to chwyt propagandowy. Polski żołnierz bił się dzielnie, bohatersko, wróg(w tym przypadku Niemiec) - z zaciekłością, fanatyzmem. A i tak ten drugi był gorszy.

[Capricornus]

czy Ty mnie sprawdzasz?

A niby czemu miałbym to robić?

Nie jestem obecnie w stanie odpowiedzieć na jaką plamę tak odpowiadali;

A dla niezorientowanych chodziło o tą planszę:

http://listverse.files.wordpress.com/2007/12/rorschach8.jpg

Andreas

Żaden żołnierz Wehrmachtu nie miał spranego mózgu, bo tak po prostu nie robiono.

A skąd ta pewność?

To, co wyczyniały Einsatzgruppen wynikało z zimnej kalkulacji, zbrodniczego planu wyniszczenia mas ''niearyjskich''.

No właśnie, tylko dlaczego zdrowy, normalny człowiek bez mrugnięcia okiem zgadza się na to by wziąć udział w masowej eksterminacji? Zgadza się z czymś, co w zdrowej, normalnej jednostce powinno wywołać chociaż odruch sprzeciwu?

Tłumaczono to...

No i tu masz właśnie te elementy prania mózgu.

Jeśli chodzi o przeprane mózgi - to wskazałbym raczej Sowietów.

Niemcy działający w podobny sposób robili to z własnej i nieprzymuszonej woli ale Rosjanie już byli wyprani.

[Andreas]

A skąd ta pewność?

Podaj przykład żołnierza WH z wypranym mózgiem. Mówię tu nie o dzieciach wcielanych pod koniec wojny do armii, tylko o wyszkolonych żołnierzach regularnej armii.

No właśnie, tylko dlaczego zdrowy, normalny człowiek bez mrugnięcia okiem zgadza się na to by wziąć udział w masowej eksterminacji? Zgadza się z czymś, co w zdrowej, normalnej jednostce powinno wywołać chociaż odruch sprzeciwu?

Czy niepisany rozkaz rozstrzeliwania esesmanów i spadochroniarzy niemieckich w czasie i po ofensywie w Ardenach spotkał się ze sprzeciwem? A może w RKKA były jakieś przypadki sprzeciwu co do rozkazów?

No i tu masz właśnie te elementy prania mózgu.

Jeśli możesz, przytocz jakieś wspomnienia żołnierza SS, który potwierdza słuszność zbrodni Einsatzgruppen.

Niemcy działający w podobny sposób robili to z własnej i nieprzymuszonej woli ale Rosjanie już byli wyprani

Przeczysz sam sobie:

No i tu masz właśnie te elementy prania mózgu.

[gregski]

Takie pytanko mam dla przedmówców. Dlaczego nasi żołnierze biją się dzielnie, a przeciwnik fanatycznie ?

Na takiej samej zasadzie jak my jesteśmy patriotami a oni nacjonalistami.

Co do żołnierzy to ciekawą jest opinia Witolda Urbanowicza dotyczącą lotników. Uważał on, ze Niemcy byli groźniejsi z powodu większego zdyscyplinowania, lepszej oceny sytuacji i konsekwencji w realizacji zadań.

Japończycy często podniecali się na tyle, że zapominali o swoich zadaniach, podejmowali walkę na niekorzystnych dla siebie warunkach, a często przeszkadzali sobie właśnie z powodu zacietrzewienia.

[Capricornus]

Podaj przykład żołnierza WH z wypranym mózgiem.

Johann Shmidt, Georg Meller, Hans Schneider...

rozkaz rozstrzeliwania esesmanów i spadochroniarzy

Jeżeli dla Ciebie między działaniami wojennymi a masowym zabijaniem cywili w obozach koncentracyjnych, łapankach itp. nie ma różnicy to ja przepraszam.

przytocz jakieś wspomnienia żołnierza SS, który potwierdza słuszność zbrodni Einsatzgruppen.

???? O co tu chodzi?

Przeczysz sam sobie:

Ja, nie.

Po prostu nie zrozumiałeś.

Podsumowałem tym zdaniem Twoje stwierdzenie.

A poza tym, chyba też nie zrozumiałeś mojej poprzedniej wypowiedzi.

Edytowane 2 Listopad 2010 przez Capricornus

[Andreas]

Johann Shmidt, Georg Meller, Hans Schneider... rolleyes.gif

Może jakieś sensowne wspomnienia?

???? O co tu chodzi?

Chodzi o to, że chcę wspomnienia żołnierza SS, który potwierdza słuszność zbrodni Einsatzgruppen.

[secesjonista]

Czy ja dobrze rozumiem ciebie Andreasie:

twierdzisz, że nie istnieją żadne wspomnienia żołnierzy SS, którzy by uznawali działania takich grup za rzecz normalną, konieczną, potrzebną?

[Domen]

Takie pytanko mam dla przedmówców. Dlaczego nasi żołnierze biją się dzielnie, a przeciwnik fanatycznie ?4

Bo z kolei według przeciwnika niejednokrotnie to on bił się dzielnie i wytrwale, a nasi bili się fanatycznie i zawzięcie. Ze wstępu do instrukcji odnośnie walk miejskich w Warszawie (spisanej w trakcie PW):

"Sposoby walki stosowane przez polskich bandytów w Warszawie cechuje fanatyzm i zawziętość (...)".

[Andreas]

twierdzisz, że nie istnieją żadne wspomnienia żołnierzy SS, którzy by uznawali działania takich grup za rzecz normalną, konieczną, potrzebną?

Tak, twierdzę, że większość żołnierzy SS, którzy zdecydowali się na napisanie wspomnień, potępia zbrodnie hitlerowskie. Tak np. jednoznacznie opisuje to Brunegger, który z zawstydzeniem opisuje zbrodnię w Le Paradis.

[secesjonista]

Niestety nie masz racji, a relacji, zeznań i wspomnień na to aż nadto, tego jednoznacznego wstydu nie zauważyłem u tych żołnierzy SS, którzy na własne życzenie zasilali szeregi Einsatzgruppen, ani tych którzy wspierali ich zbrodnie poprzez współuczestnictwo.

Wybacz, ale poza wspomnieniami, które ty znasz są i inne.

Tak, twierdzę, że większość żołnierzy SS, którzy zdecydowali się na napisanie wspomnień, potępia zbrodnie hitlerowskie.

Wcześniej byłeś bardziej kategoryczny.

I nie zwracasz uwagi na podstawowy aspekt, o wiele więcej ukazuje się wspomnień, które nie wskazują na autora jako ewidentnego mordercę, ale jako osobę, która potępiała takie poczynania, bądź było jej wstyd.

Skoro się upierasz przy swym zdaniu, wyszperam trochę materiałów i wrzucę za dwa dni.

Chodzi o to, że chcę wspomnienia żołnierza SS, który potwierdza słuszność zbrodni Einsatzgruppen

Tak na marginesie, a czemu tylko tych formacji dotyczących?

[Andreas]

twierdzisz, że nie istnieją żadne wspomnienia żołnierzy SS, którzy by uznawali działania takich grup za rzecz normalną, konieczną, potrzebną?

Mogą być i inne. Powiem szczerze, że niebywale mnie to interesuje od jakiegoś czasu, więc poupieram się przy swoim, a dostanę coś ciekawego. Jeśli wrzucisz coś solidnego, wycofuję się z pola bitwy.

[Capricornus]

Może jakieś sensowne wspomnienia?

Może jeszcze pod tytułem "Zostałem SS-manem bo mi mózg wyprali".

chcę wspomnienia

Tuszę, że secesjonista to załatwi.

Ja czytałem z tematu zaledwie "Rozmowy z katem", wieki temu ale, o ile pamiętam, główny bohater nie miał jakichś wyrzutów sumienia.

Natomiast Ty nadal chyba nie rozumiesz o czym pisałem.

Podałem definicje i wyróżniki "prania mózgu", spokojnie można przyjąć, że całe społeczeństwo niemieckie było temu procederowi poddane. Nie chodzi o poszczególnych żołnierzy, o jednostki.

I nie było to, prawdopodobnie, w sensie w jakim my dzisiaj rozumiemy "pranie mózgu", być może było to nieświadome, stosowane "techniki socjopatyczne" jeszcze w powijakach ale, jak widać, skuteczne.

brak dostępu do zwykle używanych źródeł informacji, aprobaty i porównań społecznych,

W państwie totalitarnym, jakim były Niemcy, jest jedna prawda ta oficjalna powtarzana setki razy w propagandzie, brak możliwości weryfikacji tej prawdy sprawia, że możemy zacząć w nią wierzyć, że możemy zmienić sposób myślenia. To nie były czasy powszechnej telewizji i internetu, władza stosunkowo łatwo mogła kontrolować wszystko co docierało do jej podopiecznych.

uwięzienie w miejscu, gdzie dopływ informacji, jak również źródła wzmocnienia społecznego są kontrolowane,

Jak to w państwie totalitarnym, niełatwo myśleć co innego niż inni. Państwo totalitarne to takie wielkie więzienie a ludzie poddani są permanentnej kontroli. W tamtych czasach dostęp do innych informacji niż oficjalne był nieco ograniczony.

ustawiczny kontakt z osobami dokonującymi perswazji,

I znowu wszechobecna propaganda, na każdym kroku normalny Niemiec styka się z informacjami jakim to jest wspaniałym narodem a inni to wszy, które należy zdeptać.

Takie warunki to właśnie te elementy "prania mózgu".

Edytowane 2 Listopad 2010 przez Capricornus

[FSO]

Witam;

w kwestii tego czemu my patrioci walecznie i mężnie stawiający opór a potem spychający wroga z naszej ziemi, a tamci to fanatyczni nacjonaliści, uporczywie broniący swoich i tak straconych pozycji, przegrywający bezsensowną wojnę - odpowiedź jest jedna. Brzmi on pijar. Bo jest to dokładnie to samo.

Andreas: należy oddzielić SS-manów walczących jako regularne wojsko, od tych którzy wykonywali bardzo konkretne zadania pacyfikacyjne. Wojsko wojskiem, ale z racji tego gdzie i jak walczyli, dla nich, podobnie jak dla WH akcje pacyfikacyjne były wyjątkiem, odstępstwem od reguły. Takim osobom - po wojnie, w swych wspomnieniach o wiele łatwiej było napisać: tak byłem zmanipulowany, tak wierzyłem w to co robiliśmy, ale dziś widzę że jest to błąd.

Czym innym są osoby walczące w oddziałach stricte pacyfikacyjnych. Ale niestety od nich zachowało się bardzo mało świadectw, z bardzo różnych powodów: od tego gdzie służyli, poprzez fakt - że nie stanowiło to powodu do domy, zaś stygmat SS nie stanowił pomocy w powojennym życiu, po najzwyklejszy fakt emigracji za wielką wodę.

Poza tym sama wojna z samej definicji bardzo zmienia próg odporności ludzi na to co dzieje się wokół. Nie przeraża zabicie, mord, krew, zachowania które kiedyś by wzbudzały przerażenie. Rozkaz to rozkaz...

pozdr

[czytacz1967]

Jak zmierzyć okrucieństwo? Ja powiem tak: I Tsuji był zbrodniarzem, i Stroop był zbrodniarzem, każdy front miał takiego zbrodniarza.

[secesjonista]

Witam;

...

Pytanie do Ciebie za sto: czym takie traktowanie różni się od przekazaniem ladnej dziewczyny do domu publicznego do szeregowców i wyznaczenie jej limitu 10 minut [strzelam, gdzieś są normy, ktoś je pewnie zna] na przyslowiowego deutschen Soldaten?, dziennego na 50 a miesięcznego na ileś tam?

pozdr

i

a jaki limit?

...

Tym razem kolega FSO strzelił niecelnie.

Według regulaminów wojskowych domów publicznych (przynajmniej tych w Polsce) wizyta nie powinna być dłuższa niż 15 minut, przy pracy od 14.00 do 20.30 daje to przeszło dwudziestu żołnierzy na dzień, koszt: 3 marki.

Edytowane 6 Grudzień 2010 przez secesjonista