Film - symbol stanu wojennego

[Bruno Wątpliwy]

A o "profesjonalizmie" ZOMO swiadcza np.takie ujecia.

http://sw.org.pl/images/osoby/hyk-1.jpg

Sztandarowe zdjęcie (i film), pokazujące brutalność milicji w czasie stanu wojennego. Do wyświetlania podczas każdej rocznicy.

A teraz patrzymy na nie dokładnie i co widzimy (lub co możemy przypuszczać):

1. Zbitą szybę w milicyjnym Starze.

2. To, że tłum obchodził się ze Starami niezbyt w stylu "pokojowej demonstracji".

3. Prawdopodobieństwo, że kierowca Stara jest pokaleczony lub w szoku.

4. Ograniczone pole widoczności kierowcy, wyjeżdżającego zza innego pojazdu.

5. To, że osoba przejechana znalazła się w tym akurat miejscu najprawdopodobniej z własnej woli i niekoniecznie za zgodą sił porządkowych.

I relacja osoby przejechanej (wytłuszczenie Bruno W.):

Jarosław Hyk (w 1982 roku miał 20 lat) : -- Rzucając kamieniami w funkcjonariuszy MO, zbytnio zbliżyłem się do kolumny milicyjnych samochodów, jadących Legnicką od strony placu 1 Maja. Kamieniem rzuciłem wpierwszy ze starów, odwróciłem się i zobaczyłem jadącą wprost na mnie drugą ciężarówkę.

Źródło: http://new-arch.rp.pl/artykul/151774_Dluga...iego_filmu.html.

Relacja kierowcy:

Mirosław G. (w 1982 roku kierowca milicyjnego stara) w październiku 1997 opisał wydarzenie, występując jako świadek przed wrocławskim Sądem Wojewódzkim. G. prowadził drugiego stara w kolumnie, która jechała Legnicką. Twierdził, że niczego nie widział po wybiciu szyby przez kamień, rzucony przez demonstrantów. Na twarzy miał pełno odłamków z rozbitej szyby. Uważa, że star, jadący przed nim na początku kolumny, zahamował i G. , aby uniknąć zderzenia, wyjechał wlewo z kolumny, chcąc go wyminąć Zauważył wtedy przed sobą zaparkowanego po lewej stronie jezdni kolejnego stara i ponownie odbił w lewo. G. twierdził, że nie spodziewał się, aby w tym miejscu byli na jezdni jacyś ludzie. Utrzymywał, że nie widział Jarosława Hyka. W kabinie, oprócz G. , było jeszcze dwóch milicjantów, którzy, jego zdaniem, krzyczeliby, widząc demonstranta przed maską. Mirosław G. przyznał, że nie wie, dlaczego nie hamował, gdy rozbito mu kamieniem szybę. Twierdził, że wtedy wszystko robił odruchowo. Po lewej stronie ulicy stali ludzie, którzy rzucali kamieniami. Mirosław G. przypuszcza, że gdyby zatrzymał się, zostałby ukamienowany.

Źródło cytatu - j.w.

Moim zdaniem, wypadek, nieszczęśliwe, acz dosyć przypadkowe zdarzenie, zaistniałe w dramatycznych warunkach bitwy ulicznej, które mogło się zdarzyć w każdym kraju pod słońcem, urosło do sztandarowego symbolu brutalności MO.

[secesjonista]

Bruno Wątpliwy:

Twoja apologetyka dawnego ustroju zbyt daleko idzie, za chwile usłyszę o konieczności wypłacenia odszkodowań wobec funkcjonariuszy lejących Przemyka, bo to i praca w nadgodzinach, i konieczność dodatkowego wysiłku.

Ja akurat czerpię swą wiedzę od szwagra, który był w ZOMO, jakoś nie stwierdzam by ktokolwiek z funkcjonariuszy ówczesnych miałby być w szoku po zbiciu szyby... jakiś nadwrażliwy Werter?

Zbitą szybę w milicyjnym Starze

To coś traumatycznego?

Nie spodziewano się tego?

To, że tłum obchodził się ze Starami niezbyt w stylu "pokojowej demonstracji".

Jak wyżej... nie było rozpoznania skali zdarzenia?

Prawdopodobieństwo, że kierowca Stara jest pokaleczony lub w szoku.

Stłuczenie szyby wywołało u niego szok?

I on miał chronić obywateli?

W jakimże byłby szoku gdyby zobaczył broń... oddałby własną?

Wreszcie szok.

Ograniczone pole widoczności kierowcy, wyjeżdżającego zza innego pojazdu.

Fakt.

A nie chodził na specjalne kursy jazdy?

Ponoć w nich członkowie milicji uczestniczyli.

To, że osoba przejechana znalazła się w tym akurat miejscu najprawdopodobniej z własnej woli i niekoniecznie za zgodą sił porządkowych.

A ktoś twierdzi, że siłą został zaciągnięty pod ten samochód?

By było na Twoim sprowadzasz to ad absurdum.

W kabinie, oprócz G. , było jeszcze dwóch milicjantów, którzy, jego zdaniem, krzyczeliby, widząc demonstranta przed maską. Mirosław G. przyznał, że nie wie, dlaczego nie hamował, gdy rozbito mu kamieniem szybę. Twierdził, że wtedy wszystko robił odruchowo.

Trzy osoby w szoku... czemu?

Bo wybito im szybę.

Trzy osoby nie widzą demonstranta?

Pomroczność jasna jak nic.

[Bruno Wątpliwy]

Bruno Wątpliwy:

Twoja apologetyka dawnego ustroju zbyt daleko idzie, za chwile usłyszę o konieczności wypłacenia odszkodowań wobec funkcjonariuszy lejących Przemyka, bo to i praca w nadgodzinach, i konieczność dodatkowego wysiłku

Uprzejmie bym prosił, aby darować sobie mniej, czy bardziej wyszukane złośliwości, czy insynuacje. Robi się to już nieco monotonne. Nie mam najmniejszej ochoty się szerzej tłumaczyć na tak postawione przez Ciebie zagadnienie, zaznaczę tylko, że w powyższym poście nie oceniałem wyższości jednego ustroju społeczno-politycznego nad drugim, a także działalności funkcjonariuszy wobec G. Przemyka (którą notabene krytycznie oceniłem gdzie indziej). Oceniałem pewien fakt, symbol stanu wojennego. Film, który jest nagminnie pokazywany w telewizji, bez jakiegokolwiek szerszej analizy okoliczności tego, konkretnego zdarzenia.

Szwagier z ZOMO jest niewątpliwie cennym źródłem dowodowym w tej akurat sprawie, natomiast będę się upierał, że powyższa sytuacja nosi znamiona dosyć przypadkowego zdarzenia, a nie świadomej brutalności milicji.

Niewątpliwie - Twoim zdaniem - kierowca z państwa nie-autorytarnego po wybiciu mu szyby kamieniem, strząsający z siebie kawałki owej szyby, w otoczeniu rzucających w niego kamieniami tłumów, będzie spokojnie prowadził. Jak Stig, zapewne? A po ewentualnym (nieprawdopodobnym oczywiście) przejechaniu kogokolwiek z tłumu rzucających, zatrzyma się i grzecznie zapyta, w czym może pomóc? Może charakter pomocy skonsultuje z rzucającymi? No cóż, pozostańmy przy swojej ocenie. Ja moją uważam za bardziej racjonalną.

A tak właściwie, to co chcesz udowodnić, po za tym, że się tradycyjnie nie zgadzasz? Że kierowca zapolował z pełną premedytacją na rzucającego kamieniami? Że dostał rozkaz jeżdżenia po takowych? Jeżeli masz taką wiedzę, lub do takich wniosków dochodzisz po obejrzeniu ww. filmu - sugeruję zainteresowanie nimi odpowiednich władz.

[Bruno Wątpliwy]

Dla pewnego porządku przeniosłem w to miejsce powyższe trzy posty, tj. fragment ogólnej dyskusji o roli Milicji Obywatelskiej w czasach PRL (https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry175710).

[Tomasz N]

"Czas Apokalipsy".

[gregski]

A żeby było śmieszniej w Warszawie 13 grudnia 1981 roku "Czas Apokalipsy" był w programie kina "MOSKWA".

(Taka koincydencja).

[Bruno Wątpliwy]

Ale właściwie nie ten film stał się symbolem, raczej samo zdjęcie. Autorstwa Chrisa Niedenthala.

Niedawno na jakimś kanale widziałem program wspomnieniowy o kinie "Moskwa". W kontekście jego rozbiórki.

[ciekawy]

I relacja osoby przejechanej (wytłuszczenie Bruno W.): ............

No niestety, Drogi Bruno - nieco naginasz fakty: oto pełny filmik z tego wydarzenia (+ odrobinkę inny od zacytowanego przez ciebie komentarz J. Hyka):

Proponowałbym się skupić na 43-ciej sekundzie tego filmu, która jest kluczowym dowodem, iż kierowca milicyjnego Stara ("lodówki") skręcił z premydatacją na młodego, 20 - letniego chłopaka, z zamiarem przejechania go ... Nie wierzę, iż nie chciał go zabić - działał ze złością .... Dobrze, że inni demonstranci odciągnęli ciężko rannego Jarka.........

[FSO]

Witam;

między nami: rację ma raczej Bruno. Po kolei. Zbicie szyby - szyby ówcześnie stosowane, po uderzeniu pokrywały się drobną siateczką pęknięć, uniemożliwiając jakiekolwiek widzenie w przód. W najlepszym razie kierowca widział tylko z prawej strony cokolwiek - co znaczyło, że jeśli widział tam samochód - to najzwyczajniej w świecie uciekał w lewo - ratując także siebie przed uderzeniem w pojazd który blokował mu drogę - to jedno. Wpadnięcie szyby do środka - także nie stanowi czegoś co kierowcy nie sprawia problemu, tym bardziej, że z racji jej wielkości musiał w ten czy inny sposób oberwać nią. W końcu zasada która jest uczona w czasie nauki kat "C" - martwe pole z przodu samochodu - jest duże - sięga około 4-5 m, co oznacza, że tak naprawdę siedząc w kabinie Stara czy innych samochodów ciężarowych [star jest dosyć wysokim samochodem], nie mamy szansy zobaczyć tego co jest w odległości mniejszej niż plus minus 4 m. Oznacza to, że kierowca stara, oślepiony szybą wpadającą do środka, odłamkami i być może i uderzony kamieniem, kostką brukową - po prostu nie widział, lub nie mógł zobaczyć człowieka stojącego 3 metry przed jego samochodem.

secesjonista: niestety - wraz ze zmianą ustroju nie zmieniły się zasady tego jak człowiek reaguje na to co dzieje się wokół niego na drodze. Prosta sprawa: nawet jeżeli nieduży kamień uderzy w szybę, pierwsza reakcja - co się stało, jeżeli leci woda spod kół, dużej kałuży i zalewa szybę - to niemal odruchowo chce się zasłonić ręką. Są to reakcje bezwarunkowe, próba ochronienia się. Przy okazji kamień który leci w daną osobę sprawia że wykonuje się manewr mający na celu uniknięcie go, kamień i wpadająca szyba - kaleczą tak samo w każdym ustroju.

Pokojowa demonstracja nie polega na rzucaniu wszystkim co się da w milicję. Dziś potępia się górników jak kamieniami rzucają w policjantów, wtedy to był protest demokratycznej opozycji. Słuszny i sprawiedliwy. Jak dla mnie coś nie gra.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

No niestety, Drogi Bruno - nieco naginasz fakty: oto pełny filmik z tego wydarzenia (+ odrobinkę inny od zacytowanego przez ciebie komentarz J. Hyka):

Niestety Drogi Ciekawy, ale na czym polega moje naginanie faktów? Że czasami wolę bardziej prawdopodobną wersję od obowiązującej legendy?

Filmik wielokrotnie widziałem. 43 sekunda to raczej potwierdzenie wersji, że ofiara "wpakowała się" niechcący pod jadący samochód milicyjny, mający ograniczone pole widzenia i niewątpliwie wybitą szybą. Mało tego, widać, że szyba (przynajmniej po lewej stronie, patrząc w stronę samochodu) "wypada" akurat chwilę przed wypadkiem.

Komentarz nie jest w żaden istotny sposób odmienny, gdyż jego autor konsekwentnie twierdzi, że zajmował się rzucaniem kamieni w samochody milicyjne. Które to zajęcie pewnie go dosyć absorbowało, bo jak widać na filmie - specjalnie nie rozglądał się wokół siebie.

Może na ćwiczeniach, po wieloletnim treningu, kierowca w takiej sytuacji zdążyłby zahamować, ominąć człowieka jadąc na dwóch kołach itp. [skądinąd wątpię, czy kierowcy milicyjnych Starów przechodzili jakieś szkolenie w zakresie jazdy kaskaderskiej]. W warunkach "bitwy z milicją" (o której dumnie donosi wskazany przez Ciebie filmik), po wybiciu szyby, przy "tłoku samochodów" i utrudnionej widoczności, w obliczu innych demonstrantów rzucających kamieniami, dla mnie ocena tego faktu jest dosyć jednoznaczna. Jest to nieszczęśliwy wypadek, za który kierowca nie powinien ponosić żadnej odpowiedzialności. Na symbol Martyrologii Narodu Polskiego się nie nadaje.

[secesjonista]

A czemu się po prostu nie zatrzymał?

ad FSO:

to szyba była spękana i ograniczała widoczność, czy była wybita?

To są dwie wzajemnie wykluczające się sytuacje.

[FSO]

Witam;

secesjonista: najpierw była spękana - w momencie rozpoczęcia manewru omijania Stara nr 1., chwilę potem potraktowana kolejnym kamieniem czy cegłówką - wleciała do środka.

pozdr

[Capricornus]

A czemu się po prostu nie zatrzymał?

No właśnie.

Dobra, wybita szyba, skręt by uniknąć zderzenia z innym pojazdem, martwe pole wynoszące około 4 metrów, wszystko pięknie wygląda, można utrzymywać, że to faktycznie był przypadek ale...

No właśnie, mam jedno ale.

Uderzenie ciała ludzkiego w samochód marki Star powinno być odczuwalne przez kierowcę, przetoczenie się ciała pod samochodem też. Biorąc pod uwagę skalę (przepraszam za porównanie, niektórzy mogą uznać, że nie na miejscu), jeżeli jedziemy samochodem osobowym i stukniemy kota to się to uderzenie czuje, czuje się jak kot przetacza się pod samochodem i uderza w podwozie.

Tu kierowca, dobra mógł nie widzieć, mógł mieć oczy zasypane szkłem, mógł odruchowo zamknąć oczy ale powinien czuć, że w coś stuknął i wtedy naturalna reakcja to hamowanie. Wiedział, że jedzie w tłum co innego może uderzyć w samochód? I następna rzecz, kierowca nie zahamował a po uderzeniu "przeszkody" dodatkowo skręcił, czy człowiek pod samochodem nie miałby przypadkiem większych szans na przeżycie gdyby pojazd przejeżdżał nad nim w linii prostej? To już wygląda na celowe działanie, skoro i tak już wjechałem w człowieka to niech dostanie jeszcze bardziej.

Jest jeszcze jedna kwestia.

Co robią współdemonstranci.

Naturalna reakcja człowieka to chyba, podbiegnięcie do poszkodowanego i pochylenie się nad nim, sprawdzenie czy oddycha, czy żyje, udzielenie pierwszej pomocy, jakkolwiek by ona miała wyglądać.

Co robią demonstrujący ludzie?

Podbiegają ale żaden nie raczył pochylić się nad rannym, pierwsze co robią to rzucanie kamieniami w stronę milicyjnych pojazdów, nawet jak już pozbyli się kamieni, nikt nie pochylił się nad ofiarą. Jacyś nieludzcy ci demonstranci, ważniejsze dla nich jest rzucanie kamieniami niż życie towarzysza.

Oskarżamy kierowcę o działanie z premedytacją, może trzeba by jeszcze oskarżyć demonstrantów o nieudzielenie pomocy?

[Bruno Wątpliwy]

Wiedział, że jedzie w tłum co innego może uderzyć w samochód?

Nie jechał w tłum, tłum był trochę dalej. Omijał inny samochód (samochody).

Uderzenie ciała ludzkiego w samochód marki Star powinno być odczuwalne przez kierowcę, przetoczenie się ciała pod samochodem też.

Tu mam pewne wątpliwości. Odczuwanie "przeszkód" na drodze w wielotonowej maszynie musi być inne niż w samochodzie osobowym. Tu wszystko dzieje się przy minimalnej prędkości i ma raczej formę "wciągnięcia" pod podwozie, niż typowego zderzenia. Kierowca dokładnie chwilkę wcześniej oberwał brukowcem w szybę, silnik huczy, lecą inne kamienie, demonstranci może coś skandują, ukaefka coś gada. Musi być w silnym stresie. Nie jest powiedziane, że rzeczywiście coś "odczuł", a nawet, jeżeli coś "odczuwał", to w aktualnej sytuacji mógł się przesadnie tym nie przejmować (w końcu mało to kamieni, ławek, śmietników na ulicy), chcąc jakoś dokończyć manewr, uporządkować tor jazdy i uciec od brukowców, na które był w tym momencie całkowicie wyeksponowany.

To już wygląda na celowe działanie, skoro i tak już wjechałem w człowieka to niech dostanie jeszcze bardziej.

Zwróć uwagę, że jego tor jazdy to była dosyć logiczna kontynuacja manewru wymijania samochodu stojącego maską w przeciwnym kierunku do niego. Jakby kierowca chciał człowieka zabić, to pewnie od samego początku jechałby trochę inaczej, bardziej w stronę pierwotnej pozycji idącego tyłem rzucającego. Choć byłby to tor jazdy dosyć kolizyjny w stosunku do innych samochodów.

Jacyś nieludzcy ci demonstranci, ważniejsze dla nich jest rzucanie kamieniami niż życie towarzysza.

W pierwszym momencie rzeczywiście preferowali rzucanie, później jednak - jak wynika z wypowiedzi poszkodowanego - zainteresowali się nim.

[Capricornus]

tłum był trochę dalej.

Nie no, taki skrót myślowy.

Jechał by rozganiać demonstrację, właściwie był już na miejscu. Poza tym z zeznań wynika, że ludzie byli już po drugiej stronie ulicy, co widać i na filmie, ludzie byli bardzo blisko tej kolumny. Tłum jest w miarę zwarty ale na jego obrzeżach zawsze plączą się pojedynczy ludzie.

Będąc bardzo blisko tłumu mógł przewidywać, że w jego najbliższej okolicy są pojedynczy ludzie.

Odczuwanie "przeszkód" na drodze w wielotonowej maszynie musi być inne niż w samochodzie osobowym. [...] (w końcu mało to kamieni, ławek, śmietników na ulicy)

Jest inne ale porównywalne, skoro można to odczuć w autobusie, siedząc z tyłu, to tym bardziej w Starze.

Ławki, śmietniki... No przepraszam ale miękkie, ludzkie ciało inaczej uderza niż śmietnik czy ławka, to jest do rozróżnienia.

Jakby kierowca chciał człowieka zabić

A ja nie mówię, że chciał od razu, że celowo wymierzył i pojechał na człowieka.

później jednak - jak wynika z wypowiedzi poszkodowanego - zainteresowali się nim.

Poszkodowany był nieprzytomny, trudno więc mówić o jego zeznaniach dotyczących tego kto mu pomógł.

Na filmie widzimy tylko podbiegających ludzi i rzucających kamienie, czy to oni pomogli czy dobiegli następni? Tego już film nie pokazuje.