Wpływ rozbrajania Niemców w Warszawie w listopadzie 1918 r. - w 1944

[Wolf]

Przeglądając międzywojenne podręczniki do historii oraz wywiady z powstańcami warszawskimi i ich wspomnienia nasunęło mi się pewne spostrzeżenie.Jak wiadomo w XX-leciu międzywojennym w okresie rządów piłsudczyków ukuto i szeroko propagowano mit o "rozbrojeniu Niemców w Warszawie" względnie ich rozbiciu /militarnym pokonaniu.Równolegle do mitu o rzekomo trójzaborowej od samego początku działalności piłsudczyków.

Propagowano ten mit masowo nie tylko w podręcznikach ale i w podchorązówkach i szkołach oficerskich równolegle do propagowania mitu iż do listopada 1918 w Polsce przyczynił się w sposób decydujący pewien brygadier walczący przez większą część I wojny światowej po stronie mocarstw centralnych które tą wojnę przegrały a potem internowany w Magdeburgu.

Przemilczano z reguły że w istocie rozbrojenie garnizonu niemieckiego w Warszawie względnie opuszczenie Warszawy przez Niemców w listopadzie 1918 odbywało się najczęściej nie w walce zbrojnej (której Piłsudski był wówczas w Warszawie przeciwny)ale w drodze rokowań i negocjacji z niemiecką Radą Żołnierską.Umożliwiano w drodze rokowań opuszczenie Warszawy w sposób zorganizowany bardzo często i z bronią.Żołnierze niemieccy byli zrewolucjonizowani/zdemoralizowani wypadkami w Niemczech(rewolucją listopadową 1918 ).

Jak sądzicie w jakim stopniu ten propagowany latami mit i oczekiwanie powtórki z listopada 1918 zaważył na sytuacji latem 1944 i czy wpływał na wyższą kadrę oficerską AK ?

Edytowane 5 Październik 2010 przez Wolf

[secesjonista]

W żaden, w 1944 nie posiłkowano się mitem i nie zamierzano rozbrajać.

Ot i cała filozofia.

[Wolf]

No nie wiem.

Mit był silnie zakorzeniony-wielu powstańców wspomina że myślało iż będzie jak w listopadzie 1918 r.

A zamierzano Niemców w Warszawie (a w każdym razie Wehrmacht )rozbrajać jak najbardziej-nie doceniano siły i woli walki armii niemieckiej."Bór" w lipcu 1944 pisał że armię niemiecką "czuć trupem",że się rozkłada .

Ta rozkładająca się armia broniła się jeszcze prawie 10 miesięcy,zadając aliantom spore straty i zdołała przeprowadzić parę powaznych kontrataków-od rozbicia 3 korpusu pancernego pod Wołominem w sierpniu 1944 do przetrzepania II Armii WP na Łużycach w kwietniu 1945 o takich angażujących setki tysięcy żołnierzy operacjach jak Ardeny czy kontratak na Węgrzech nie wspominając..

Zaś mit o tym że kluczową rolę na listopad 1918, na doprowadzenie do tego że Polska jesienią 1918 odzyskała niepodległość odegrał brygadier walczący na czele niewielkiej brygady przez większą część wojny po stronie mocarstw centralnych,które przegrały wojnę światową a potem internowany w Magdeburgu(a jego podkomendni-w Beniaminowie i Szczypiornie albo wcieleni do C.K armii) propagowała usilnie i prasa AK.

Edytowane 3 Październik 2010 przez Wolf

[secesjonista]

No nie wiem.

Mit był silnie zakorzeniony-wielu powstańców wspomina że myślało iż bedzie jak w listopadzie 1918 r.

A zamierzano Niemców(a w każdym razie Wehrmacht )rozbrajać jak najbardziej-nie doceniano siły i woli walki armii niemieckiej."Bór" w lipcu 1944 pisał że armię niemiecką "czuć trupem",że się rozkłada .

Ta rozkładająca się armia broniła się jeszcze prawie 10 miesięcy,zadając aliantom spore straty i zdołąła przeprowadzić parę powaznych kontrataków-od rozbicia 3 korpusu pancernego pod Wołominem w sierpniu 1944 do przetrzepania II Armi iWP na Łużycach w kwietniu 1945 o takich angażujących setki tysięcy żołnierzy operacjach jak Ardeny czy kontratak na Węgrzech nie wspominając..

Są ślady w literaturze, że ów mit był zakorzeniony i takie było myślenie powstańców, czy to tylko twoje własne domniemywanie.

"Pachnieć trupem", jak dla mnie nie jest równoznaczne z "rozbroimy ich, jak w 1918".

Widocznie mamy inną wrażliwość językową, bądź Ty starasz się udowodnić (chyba kolejny już raz) coś co istnieje raczej tylko w twej imaginacji.

Ale z chęcią zapoznam się z wiedzą na temat źródeł z 1943-1945 mówiące o myśleniu powtórzenia roku 1918, tak z tytułu i nazwiska (relacje, wspomnienia).

Ta rozkładająca się armia broniła się jeszcze prawie 10 miesięcy,zadając aliantom spore straty i zdołąła przeprowadzić parę powaznych kontrataków-od rozbicia 3 korpusu pancernego pod Wołominem w sierpniu 1944 do przetrzepania II Armi iWP na Łużycach w kwietniu 1945 o takich angażujących setki tysięcy żołnierzy operacjach jak Ardeny czy kontratak na Węgrzech nie wspominając..

Cały ten wtręt nijak się ma do tematu, który sam zapoczątkowałeś, za to pasuje do twej maniery: jak dokopać kolejnej...

Ja tu nie widzę związku z domniemaniem o tym, że Bór myślał, że większość oddziałów niemieckich rozbroi.

[FSO]

Witam;

Wolf: nie od dziś wiadomo, że informacja o tym jak wyglądała armia niemiecka w lecie '44 roku była błędna. Nie od dziś wiadomo że Warszawa jako węzeł kolejowo - drogowy dla WH był bardzo istotny, tak samo jak nie od dziś wiadomo, że Niemcy spodziewali się jakiejś ruchawki w mieście i poczynili wszelkie niezbędne kroki by się w miarę dobrze zabezpieczyć, a dalsze działania pokazały, że utrzymali najważniejsze obiekty w swoich rękach.

Już tylko to powinno wskazywać różnicę pomiędzy stanem armii niemieckiej w '18 a stanem armii niemieckiej w '44. Poza tym lipiec '44 r. to zamach Stauffenberga którego skutkiem było to, że propaganda zaczęła mówić, że Hitler jest pod opieką boską bo przeżył...

Nie ma żadnego porównania między rokiem '18 a '44. Stąd, nie można wyciągać żadnych wniosków i nauk.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Ciekawa teoria, która - szczerze mówiąc - nigdy mi nie przyszła do głowy. Jest jasne, że założenie o "prostym" powtórzeniu wyniku I-ej wojny (wpierw pada Rosja, a potem Niemcy) miało nader gorliwych wyznawców w polskich kręgach polityczno-wojskowych. Być może skłonność do nadmiernego wnioskowania per analogiam, rozciągała się także na przewidywanie może nie tyle rozbrajania, ale nader łatwego uporania się z Niemcami w Warszawie. Choć już wówczas było aż nader dobitnie wiadomo, że wnioskowanie takowe sprawdza się nie do końca, bo ZSRR w roku 1944 z pewnością nie był Rosją roku 1918. Co musiało być oczywiste już chyba nawet dla największych zwolenników powtórki z historii.

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy:

... Choć już wówczas było aż nader dobitnie wiadomo, że wnioskowanie takowe sprawdza się nie do końca, bo ZSRR w roku 1944 z pewnością nie był Rosją roku 1918. Co musiało być oczywiste już chyba nawet dla największych zwolenników powtórki z historii...

Co musiało być oczywiste już chyba nawet dla największych zwolenników powtórki z historii.

Chyba jednak nie było aż tak oczywiste dla wszystkich i to do końca.

Przeglądając fragment wspomnień płk. Leona Mitkiewicza tyczących się głównie jego misji w Waszyngtonie przy Najwyższym Dowództwie Alianckim (Combined Chiefs of Staff) gdzie można się zapoznać z jego oceną i opisem atmosfery.

Odnotował on plan z 1941 roku ogólnego powstania AK na terenie całego kraju(sic!), który przechodził pewne modyfikacje, aż do uzupełnień z 1943 r., które Szefowi Sztabu USA gen. Marshall'owi zreferował w czerwcu 1944 gen. Tatar, a w których to rezygnowano z ogólnokrajowej operacji na rzecz szeregu lokalnych działań we współpracy z Sowietami, a Warszawa miała być zupełnie wyłączona z tego planu.

Odnotował również ocenę sytuacji przedstawioną ocenę sytuacji gen. Tatara przedstawioną, która w sumie jest znana: bez intensywnych dostaw i współdziałania z aliantami AK nie ma szans na powodzenie planu powstania.

Mitkiewicz po rozmowie w końcu września 1943 r. z adm. Williamem Leahy gdzie omawiał sprawę powstania usłyszał znaczące:

"A cóż na to mówią Panom Rosjanie"

Mitkiewicz udał się do Londynu by zreferować istotne szczegóły rozmowy i tak scharakteryzował ich recepcję:

"Odnosiłem też wrażenie, że w Sztabie Polskim w Londynie wierzą bezwzględnie i liczą na to, że Zachodni Alianci, przede wszystkim Brytyjczycy, wkroczą do polski i dopomogą w zbrojnym powstaniu Armii Krajowej. Moje zaś słowa, a raczej słowa Admirała Leahy, przyjęte były za przysłowiowe "Strachy na Lachy!".

Wynikało to z panującej wtedy pośród wyższych wojskowych polskich w Londynie przeświadczenia, że wojna ta zakończy się podobnie, jak poprzednia, mianowicie że Niemcy pobiją doszczętnie Rosjan, a sami będą rozbici w miazgę przez Zachodnich Aliantów"*

W innym miejscu zanotował, że w sprawie powstania można podjąć tylko dwie dobre decyzje, albo działania uzgodnione ze Związkiem Sowieckim, albo całkowite odwołanie powstania.

"... Nie było to bynajmniej zadaniem łatwym dla Dowódcy Armii krajowej ze względu na słabą łączność Londynu z Polską, i ze względu na nastroje bezgranicznego, prawie ślepego, zaufania i świętej wiary (...) w pomoc Zachodnich Aliantów.

Wierzono, podobnie jak i w polskim Londynie , że i tym razem powtórzy się sytuacja z roku 1918: Rosja będzie pobita przez Niemców, a Niemcy przez Anglików, Amerykanów i Francuzów....".*

Bruno Wątpliwy napisał:

Być może skłonność do nadmiernego wnioskowania per analogiam, rozciągała się także na przewidywanie może nie tyle rozbrajania, ale nader łatwego uporania się z Niemcami w Warszawie

Nie tylko w Warszawie, jak widać z przedstawionych powyżej planów.

Nie wiem czy przez analogię, czy z innych powodów, ale gen. Komorowski w połowie lipca 1944 przesłał do Sztabu NW w Londynie taką ocenę sytuacji, z których wynikało, że niemieckie armie na wschodniego frontu poniosły zupełną klęskę, a ich odwrót odbywa się w zupełnie nieuporządkowanie, bezładnie, graniczącym z paniką (sic!). Informował o bezplanowej, pośpiesznej ewakuacji Warszawy.

Jak zapisał autor ocena ta znacząco różniła się od oświadczenia gen. Tatara w CCS, analiz Sztabu USA i Sztabu Brytyjskiego, jak i Oddziału II w Polskim Sztabie NW.

/za L. Mitkiewicz "Powstanie Warszawskie (Z mojego notatnika w Waszyngtonie)" ZH, nr 1, Wydawnictwo "Krąg" Warszawa 1981, przedruk Instytut Literacki/

* podkreślenia moje własne

[FSO]

Witam;

secesjonista: takie podejście p jakim pisał Komorowski i to co chciał widzieć - jedna z "czarnych owiec" emigracji londyńskiej w owych dniach zwała wishful thinking, przyrównując ją do nauk różnych magów indyjskich. Przedstawiany przez Mitkiewicza pogląd, że Powstanie Warszawskie należy uzgadniać z Rosjanami funkcjonował na Zachodzie już w '43 r., co oznacza że o tym powinny docierać informacje do Komorowskiego, choćby jako krótkie info o rozbieżnych zdaniach w obozie alianckim takim czy innym temacie.

Zgadza się był w Warszawie okres w którym armia niemiecka wycofywała się pobita, może nie w panice ale w stosunkowo dużym bezładzie, kiedy urzędy miejsce zaczęły palić papiery i wywozić co cenniejsze rzeczy. Zapomniał on jednak wspomnieć że kilka dni później sytuacja się odwróciła. Ktoś krzyknął "Halt" i wydał inne rozkazy, zaś wojsko stało się wojskiem, zaprawionym w bojach, urzędy znów były decyzyjne i zorganizowane.

Jest jeszcze jedna różnica: w '18 roku w niemieckiej armii wrzało. Wszelkie możliwe trendy i tendencje polityczne, gdzieś obok jeszcze komuniści. W '44 r. owszem byli malkontenci ale wrzenia i "stanów zapalnych" nie widział nikt.

pozdr

[Wolf]

Zamach 20 lipca 1944 część oficerów KG AK(jak płk Rzepecki) odebrała jako początek anarchii i rewolucji w Niemczech-analogicznej do tej z listopada 1918.Wygląd zewnętrzny grup hitlerowców wycofujących się przez Warszawę na zachód mylono w tej grupie oficerów z całą armią niemiecką.

I jeszcze ciekawostka-pod koniec lipca 1944 gdy część oficerów KG AK tak oceniała sytuację dowódca jednego z najsłabszych okręgów AK(pomorskiego)ogłosił stan czujności do powstania powszechnego,pisał w rozkazie o pewnej anarchii i rewolucji w Niemczech a podwładnym nakazał przygotowanie się do opanowania m.in Gdyni,Gdańska,Sopotu,Słupska i przygotowanie do przyjmowania desantów morskich .

Wyraznie zaznaczył że chwilowy brak broni palnej nie może być przeszkodą w podjęciu akcji i wykonaniu zadań .A więc część dowódców Okręgów oceniała sytuację podobnie jak KG AK.

Ciekawe jednak czym ów strateg -dowódca okręgu pomorskiego AK chciał zdobyć wybrzeże III Rzeszy (w tym okręg wojskowy Wehrmachu Gdańsk) o którego zdobycie miesiącami ponosząc wielkie straty walczyło kilka armii radzieckich dysponujących setkami tysięcy żolnierzy,tysiącami armat,czołgów i dział pancernych,silnym wsparciem lotnictwa bo chyba nie b.skromnymi siłami i środkami swojego okręgu na terenie gdzie większość ludności miała Niemiecką Listę Narodowościową .

Z rozkazu komendanta okręgu pomorskiego AK z końca lipca 1944 jednoznacznie wynika oczekiwanie szybkiej powtórki z listopada 1918-jest w nim mowa m.in o niezatrzymywaniu i przepuszczaniu na zachód zwartych oddziałów Wehrmachtu.Rozbitków(ale nie oddziały zwarte Wehrmachtu,które chciano przepuścić do Niemiec ) miano rozbrajać a SS i policję likwidować.

A więc w tej wizji miało to mniej więcej przypominać ewakuację armii Ober-Ostu z terenów wschodnich po I wojnie światowej .

Podobne koncepcje zezwolenia przez zwycięskich powstańców bezapelacyjnie pokonanym Niemcom uchodzącym na zachód na wycofanie się z Warszawy poprzez arterie przelotowe w pierwszym tygodniu(tygodniach) powstania snuł przez piewsze dni powstania "Monter"-dowódca okręgu stołecznego AK .M.in stąd wynikała jego niefrasobliwa postawa w czasie rzezi Woli.

Edytowane 27 Październik 2010 przez Wolf

[Smardz]

Jest jeszcze jedna różnica: w '18 roku w niemieckiej armii wrzało. Wszelkie możliwe trendy i tendencje polityczne, gdzieś obok jeszcze komuniści. W '44 r. owszem byli malkontenci ale wrzenia i "stanów zapalnych" nie widział nikt.

I jeszcze jedna - w 1918 Niemcy nie walczyli z formami państwowości polskiej

Już od jakiegoś czasu funkcjonowała Rada Regencyjna, a polskie jednostki walczyły od dawna o sprawę państw centralnych.

[secesjonista]

ad Wolf:

A ile armii radzieckich atakowało Gdańsk?

[Wolf]

Gdański rejon umocniony atakowało w 1945 5 armii ogólnowojskowych,1 armia pancerna ,1 lotnicza i kilka samodzielnych korpusów oraz mniejsze jednostki Armii Czerwonej razem około 600-800 tysięcy żołnierzy radzieckich-gros 2 Frontu Białoruskiego wzmocnionego siłami z innych frontów..

Dowodził marszałek Rokossowski-jeden z najzdolniejszych radzieckich dowódców ale Niemcy bronili zaciekle swoich miast w tym miasta Danzing zamieszkałego wówczas jak wiadomo w około 95% przez ludność niemiecką.

W Gdańsku,Gdyni i na Helu broniło się około 150 tysięcy Niemców z formacji regularnych(2 armii) plus Volksturmm.Dysponowali oni około 400 czołgami i działami pancernymi,posiadali 1800 dział i miotaczy min ,kilkanaście pociągów pancernych oraz wsparcie lotnictwa i marynarki wojennej.

Warto dodać że Gdańsk a właściwie Danzig w 1944 stanowił siedzibę jeden z okręgów wojskowych Wehrmachtu i nie był wówczas w 1944 pusty-było tu sporo jednostek szkolnych,zapasowych,szkół oficerskich i podoficerskich oraz jednostek regenerujących siły zaś np w miejscowości Matzkau niedaleko Gańska -obóz dla ukaranych esesmanów,ktorych stopniowo wcielano do czynnej służby w Waffen-SS.Gdynia a właściwie Gotenhafen stanowiła ważną bazę Kriegsmarine i stocznię remontową -wysiedlono z miasta większość ludności polskiej w zamian sprowadzając m.in rodziców p.Eriki Steinbach .

Jak wiadomo okręg pomorski AK(wiosną 1944-skupiający wedle stanów ewidencyjnych kadry i plutonów konspiracyjnych -61 oficerów,4 podchorążych i 230 podoficerów)zorganizowanych w kilkadziesiąt plutonów konspiracyjnych "pełnych" w okresie największego natężenia partyzantki i dywersji nie wystawił jednostki zbrojnej silniejszej niż odpowiednik kompanii piechoty(maksymalnie do 150 uzbrojonych ludzi).

Na papierze okręg pomorski AK miał w planach wystawienie/odtworzenie kilku dywizji i brygad WP .Na papierze- bo ani broni ani sprzętu ani wystarczającej ilości kadry ani wystarczającej ilości zaprzysiężonych nie było ...

Nie przeszkadzało to to ówczesnemu komendantowi okręgu- "Fali" w lipcu 1944 snuć wizji o samodzielnym opanowaniu okręgu przez AK w powstaniu powszechnym -w realu był tylko jeden warunek.Aby wszystkie jednostki Wehrmachtu,Waffen SS ,Kriegsmarine,Luftwaffe-wzięły i znikły.

Ciekawe czy ten rozkaz komendanta okręgu pomorskiego AK z końca lipca 1944 wynikał z oceny sytuacji ogólnej dokonanej pisemnie przez generała "Bora" w lipcu(14 VII) 1944 czy też był oceną własną komendy okręgu.

Nawiasem mówiąc rozkaz ten zawiera hurra-optymistyczne oceny sytuacji i możliwości okręgu pomorskiego -nawet jesienią 1918 w okresie rozkładu Niemiec ,anarchii i rewolucji - Niemcy nie dopuszczali na Pomorzu(terenie Rzeszy)do zbrojnych wystąpień polskich-tu nie była Kongresówka i Galicja a część Niemiec,tu zwarcie i w dużych skupiskach zamieszkiwali Niemcy.

W listopadzie i grudniu 1918 (czyli w okresie szczytowej anarchii w Niemczech)próby forsowania granicy przez rozognioną łatwymi sukcesami,przejęciem władzy i łatwym rozbrajaniem Niemców i Austriaków w Kongresówce i Galicji POW -spotykały się z natychmiastową zdecydowaną reakcją niemiecką i kończyły masakrą/wycofaniem się grup polskich do kongresówki .

Natomiast wystąpienie zbrojne przygotowane przez polskie podziemie rozpoczęte w styczniu 1919 w Chełmży-zdławił natychmiast oddział Grenschutzu.

Nie rozumiem więc tych lipcowych ocen komendanta okręgu AK że Wehrmacht będzie wycofywał się "do Niemiec"-czyżby nie wiedział,że nawet antynazistowscy spiskowcy z kręgu ,który dokonał zamachu z 20 lipca-zakładali granicę Niemiec z 1914 roku?

Co do polskich jednostek wojskowych po stronie państw centralnych -to jesienią 1918 żadne za sprawę państw centralnych nie walczyły,legiony były już dawno rozbrojone/internowane względnie(II brygada)przeszły do Rosjan a polski Wehrmacht na froncie nie walczył.

Edytowane 27 Październik 2010 przez Wolf

[Smardz]

Co do jednostek polskich, to przez całą I wojnę "Polska" nie była żadnym przeciwnikiem, bo nie istniała od 120 lat. Różne grupy próbował ustanowić jedyną legalną władzę nie istniejącego państwa, a mocarstwa walczące ostrożnie przyznawały polskiemu narodowi pewne prawa. Stąd widzę tę niewielką różnicę wobec sytuacji z 1944.

A przyczepić się też mogę, a co

Gdańsk a właściwie Danzing

w tym miasta Danzing

Ciekawe gdzież to się używa nazwy Danzing, a nie Danzig. U mnie na mapie WMG, a właściwie "Karte des Freistaates - Danzig" stoi jak wół Danzig

[Wolf]

Co do jednostek polskich, to przez całą I wojnę "Polska" nie była żadnym przeciwnikiem, bo nie istniała od 120 lat. Różne grupy próbował ustanowić jedyną legalną władzę nie istniejącego państwa, a mocarstwa walczące ostrożnie przyznawały polskiemu narodowi pewne prawa. Stąd widzę tę niewielką różnicę wobec sytuacji z 1944.

Co do nazwy Gdańska masz rację a co do polskich formacji wojskowych to mimo wszystko we Francji,Rosji,kongresówce czy Austro-Węgrzech powoływano takie formacje choć razi mnie częste obecnie wywyższanie jednej z tychże formacji(i to wcale nie nienajliczniejszej)-tych(a własciwie jednej z tych formacji bo przecież nie np Polskiego Korpusu Posiłkowego ) powstałych pod egidą C.K monarchii przy bezkrytycznym powtarzaniu hasła piłsudczyków że na zdobycie niepodległości jesienią 1918 decydujące znaczenie miał pewien brygadier walczący na czele niewielkiej brygadypo stronie państw centralnych,które przegrały wojnę światową..

Co do ustanawiania jedynie legalnej władzy to tzw aktywiści w Kongresówce w X 1918 mieli już pewne widoczne efekty polityczne i wojskowe jawnej działalności politycznej w Kongresówce.Był to swego rodzaju zalążek władz i struktur wojskowych i politycznych .7 X 1918 Rada Regencyjna ogłosiła niepodległość Polski,potem po raz pierwszy powołała rząd bez akceptacji Niemców i Austriaków ,przejęła kontrolę nad wojskiem,powołała Sztab Generalny WP .Tę deklarację trzeba było jeszcze urzeczywistnić.

Edytowane 27 Październik 2010 przez Wolf

[Domen]

Na Danzingu to można co najwyżej potańczyć.