Okupacja niemiecka kontra sowiecka

[ciekawy]

Twoja ocena armii Berlinga jest niesprawiedliwa. Przypominam, że żołnierze ci nie znaleźli się w ZSRR z własnej woli, lecz dlatego, że zostali zesłani przez Sowietów na Syberię i do Kazachstanu (jak pan gen. Jaruzelski) i oni walczyli przede wszystkim o Polskę, o jej wyzwolenie spod buta faszystów.

Nie dostrzegasz tu pewnej sprzeczności ? Bezprawnie uwięzionych Polaków w 1939r. (nie mieli statusu jeńców wojennych, nie mieli procesów ani wyroków, itp.) masowo deportowano, wywożono w odległe rejony ZSRS, do obozów niewolniczej pracy, kopalń, gdzie umierali, pracując ciężko w strasznych warunkach. Kto był winien ich losowi - Hitler, czy Stalin ? Czy mieli oni powód by go kochać ? By z nim współpracować ? I nagle los dużej części z nich się odmienia - III Rzesza najeżdża na ZSRS, i Sowieci (bici) z nagła potrzebują "mięsa armatniego". Dowiadują się biedacy, że ich wrogiem nie jest już Rosja sowiecka, lecz (ponownie) Hitler ...

[Samuel Łaszcz]

Ciekawy!

A czy berlingowcy mieli jakiś inny korzystny wybór niż iść do woja u boku Armii Czerwonej?

W czasie II wojny światowej istniały dwie możliwości odbudowy Państwa Polskiego:

a) w sojuszu ze Związkiem Radzieckim;

b) w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi i Wielką Brytanią;

Berlingowcy wybrali opcję a).

[Capricornus]

Nie dostrzegasz ...

No i...

Według Ciebie powinni nadal gnić na zesłaniu, umierać w kopalniach...

Nie mogli skorzystać z szansy jaką daje im los (pod imieniem Stalina) i próbować wrócić do ojczyzny. Powinni zostać, przecież idąc u boku Armii Czerwonej wysługiwali się swemu oprawcy.

[widiowy7]

Ciekawy!

A czy berlingowcy mieli jakiś inny korzystny wybór niż iść do woja u boku Armii Czerwonej?

Berlingowcy nie mieli żadnego wyboru. Spóźnili się do Andersa. Ratunkiem przed śmiercią, była ta formacja Berlinga.

[Andreas]

Berlingowcy wybrali opcję a).

Gdyby wybrali opcję A, to wstąpiliby do Armii Czerwonej i nosili czerwone gwiazdy na czapkach.

A tak nosili polskie rogatywki z (w większości) przedwojennymi orzełkami.

I co najważniejsze - żyli.

to ostatnie państwo stało się naszym sojusznikiem niejako automatycznie. Zostało to potwierdzone przez układ polsko-radziecki zawarty dzięki mądrej polityce generała Władysława Sikorskiego.

Sojusznik, który dokonywał aresztowań i trzymał sojuszników w łagrach przez całą wojnę(owszem, byli tacy)?

potem wyzwoliła ziemie Polski spod okupacji niemieckiej.

Kiedy doszło do wyzwalania większości terenów dzisiejszej Polski, Berling już nią nie dowodził.

Współpracy z ZSRR wymagała ówczesna polska racja stanu.

O ile pamiętam, to ZSRR zerwał stosunki z prawowitym rządem RP.

To znaczy, wszystko co na lewo złe a to co na prawo dobre.

W wypadku II WŚ - bo o niej tu rozmawiamy - to to, co było ''na lewo'' wypada niezbyt korzystnie i chwalebnie.

mądrej polityce generała Władysława Sikorskiego.

Czyli chorobliwemu i histerycznemu prześladowaniu wszystkich, którzy byli zwolennikami Piłsudskiego?

wyzwolenie spod buta faszystów.

Śliczna terminologia prosowiecka. Aż łzy wzruszenia w oczach mi się zakręciły.

Zapomniałeś jednak wspomnieć o przyniesieniu kierzowego buciora władzy radzieckiej i ich władzy na bagnetach.

[ciekawy]

No i...

Według Ciebie powinni nadal gnić na zesłaniu, umierać w kopalniach...

Nie. Oni w ogóle NIE POWINNI (NIE MIELI PRAWA) się tam znaleźć. NW nie wypowiedział wojny Sowietom (ani oni nam w 1939r.), więc w/g norm prawa międzynarodwego Sowieci popełnili (w/g Szawłowskiego) trzy podstawowe aspekty zbrodni:

- zbrodnię przeciw pokojowi;

- zbrodnię przeciw ludzkości;

- zbrodnię wojenną

Złamali też co nieco traktatów (np. Traktat pokojowy polsko - sowiecki, podpisany w Rydze 18.03.1921r., czy polsko sowiecki pakt o nieagresji podpisany w Moskwie 15.07.1932r., o paryskim Pakcie Brianda - Kelloga nie wspomnę). jakim więc prawem obywatele II RP znaleźli się na terytorium sowieckim ? Jakim prawem rozstrzelano kilkanaście tysięcy oficerów, policjantów, urzędników i księży w 1940r. ?

przecież idąc u boku Armii Czerwonej wysługiwali się swemu oprawcy.

I tu występuje wzmiankowana sprzeczność. Więzniowie z łagrów doskonale już poznali Sowietów, i wiedzieli na pewno, do czego są zdolni, i że nie można im ufać. Jednak jak słusznie stwierdzono, wyboru w zasadzie nie mieli: albo bić się pod rozkazami okupantów i oprawców, albo dalej gnić w łagrach i w kopalniach ...

[FSO]

Witam;

ciekawy: zabawa w łamanie postanowień tak naprawdę nas do niczego nie doprowadzi. Prawo i to krajowe i międzynarodowe łamali wszyscy. Począwszy od naszych kochanych sojuszników, poprzez niedocenianych sojuszników, poprzez Niemców, do naszego rządu. W dużych i małych kwestiach. Poza tym to jakie panowały stosunki pod tą czy inną okupacją nie świadczy to jakie prawa zostały złamanie w trakcie jej powstania i trwania.

secesjonista: wiem jestem monotonny jak wrzód. Niestety z różnych powodów nie uważam by wojsko, policja czy szerzej: oficerowie lub podoficerowie zawodowi będący w st spocz. na różnych stołkach stanowili elitę narodu niezbędną do przeżycia. Z tego powodu iż opis Mackiewicza o tym jak wyglądało "spolszczanie" Kresów jest prawdziwe. Do bólu. I tego że nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. Tak samo to, że wysiedlenia nie dotykały Polaków, a obywateli polskich, co jest różnicą. Dotyczyło to wszystkich nacji, lecz z racji iż to w swej przeważającej większości to Polacy byli najbogatsi - oni to najlepiej są pamiętani.

Porównanie uważam jest dobre - dowodem na to otwarte szkoły, licea, uniwersytet we Lwowie. Wyższe wykształcenie nie było zamknięte, droga do zawodu innego niż krawiec lub robotnik fizyczny - także. Ideologia i jej wpływ oznacza, tylko chęć zmiany przekonań politycznych. Masz nie wierzyć Marszałkowi a Stalinowi. Nie w sanację a w komunizm, dokładniej: stalinizm.

Gdzieś obok pisze Capricornus jak wyglądała nauka w szkołach w GG, jak podręczniki jak to traktowano. Jeżeli zamiast liczyć do 500, będą umieli do 100 a dodawać też - nic się nie stanie. W końcu wyżej zawodowego i tak nie ma szans. Zabicie czy uwięzienie kilkuset profesorów, i to nie tylko uczelnianych, ale z najlepszych liceów czy gimnazjów oznaczało spacyfikowanie znakomitej części inteligencji, profesury - czyli osób wykształconych mających wiedzę, przekazujących ją dalej. Akcja była tak drastyczna, że nawet Włochy [!] słały petycję za uwolnieniem prefesury krakowskiej. Przesiedlenia - owszem, wojsko, czy policja - jeszcze, ale zabicie profesora, za to że nim jest?

Stąd okupacja hitlerowska była gorsza, stąd jej założenia tragiczniejsze na dłuższy czas dla narodu. Tyle i aż tyle.

pozdr

[secesjonista]

A do jakiej mej wypowiedzi kolega FSO się odnosi bo jakoś nie pojmuję jego riposty?

[Capricornus]

Nie. Oni w ogóle NIE POWINNI (NIE MIELI PRAWA) się tam znaleźć.

Ale się znaleźli i co mieli nie skorzystać z szansy wydostania się bo nie powinni tam być?

Trafiła się szansa, ja im się nie dziwię, sam bym poszedł.

To, że wojny nikt nie wypowiedział to znaczy, że wojny nie było?

Niemcy też nie wypowiedzieli, o ile pamiętam.

Niestety ale to nic nie zmienia.

[Smardz]

I tu występuje wzmiankowana sprzeczność. Więzniowie z łagrów doskonale już poznali Sowietów, i wiedzieli na pewno, do czego są zdolni, i że nie można im ufać. Jednak jak słusznie stwierdzono, wyboru w zasadzie nie mieli: albo bić się pod rozkazami okupantów i oprawców, albo dalej gnić w łagrach i w kopalniach ...

To jest, jak myślę, jeden z absurdów historii.

Wspomniałem już tu gdzieś wcześniej historię jednej śląskiej rodziny, w której ojciec i syn - Powstańcy Śl. - zostali zagarnięci przez Sowietów. Senior nie wytrzymał "wczasów", junior wrócił jako podch. w sztabie, jeśli dobrze pamiętam, A. Zawadzkiego. Niestety nie dotarłem do jego indywidualnych danych osobowych w LWP.

Żeby historia była jeszcze bardziej wielokolorowa, junior został nawet aktywnym działaczem PZPR w powojennej Polsce, ale jakie przekonania mu naprawdę w głowie siedziały, tego się już nie dowiemy.

[Delwin]

Kolega FSO nadal udaje, że nie zauważa tych setek prawników, lekarzy czy nauczycieli, którzy zginęli w Katyniu bo mu do obrazka nie pasują... Śmierć profesorów bo byli profesorami jest straszna ale śmierć polskich oficerów bo byli polskimi oficerami (nauczycielami, prawnikami, lekarzami itp.) już nie. Żal.pl.

[FSO]

Witam;

Delwin: tak, żal profesury, żal doktorów, asystentów, magistrów. Żal. Bo gros z tych ludzi było kształconych jeszcze na koszt Austrii n.p. Bo ich osiągnięcia były naprawdę olbrzymie. Bo w takim kraju jakim była ówczesna II RP, profesor, czy doktor był cenniejszy niż dywizja wojska, był cenniejszy niż oficerowie w pułku. Oficerów da się szybko wykształcić Profesora - w żadnym wypadku, jego kontaktów i znajomości zastąpić się nie da. Nie da się zastąpić ich wiedzy.

Pisałem, ale: to co jako wykonywany zawód - często związane jest z ustawą na mocy której zajmowali swoje stanowiska. Czym innym jest lekarz wojskowy [albo od ludzi, albo weterynarz, bo armia polska końmi stała] a czym innym jest profesor czy dr nauk medycznych, specjalizujący się w czymś tam. Zwykłego lekarza zastąpić łatwo, takiego - dużo trudniej. Nauczyciel czego i gdzie?

Po prostu nie lubię mitologizowania Katynia, tylko dlatego że tam zginęli oficerowie w st. spocz, i aktywni.Bo tam zginęli policjanci. Tak samo jak obecnie nie zauważa się śmierci całej masy profesorów uczelni wyższych. Którzy byli odpowiedzialni na wykształcenie ludzi, tak samo jak nie zauważa się tego że szkolnictwa średniego legalnego w GG nie było, a u tej wrednej komuny i owszem. O wyższym nie wspominam. Kolor nie pasuje. O uniwersytecie we Lwowie działającym do wkroczenia Niemców się nie pisze, bo nie pasuje do obrazu, o tym że jego kadrę zamordowali Niemcy - też, nie nie komuniści to zrobili. Przy okazji jak oceniać że uczelnia działała, ludzie się kształcili i uczyli?

pozdr

[secesjonista]

Coś się koledze FSO poplątało.

Może kolega udowodnić tezę, że lekarz wojskowy miał inne przygotowanie merytoryczne do zawodu, czy to kolejne gołosłowie z racji, dość zresztą powierzchownej i monotonnej krytyki sanacji?

Kolega wali głupotę za głupotą, wystarczy przeczytać pamiętniki lekarzy warszawskich z okresu II w.św. by zobaczyć, kto tam prowadził zarówno badania naukowe, jak i - kto miał najwyższe stanowiska.

To byli bardzo często wojskowi.

Rozumiem, że zdaniem kolegi nie byli oni doktorami medycyny, to teraz proszę to jeszcze udowodnić.

Dawno już takich ***** nie czytałem.

tak, żal profesury, żal doktorów, asystentów, magistrów. Żal. Bo gros z tych ludzi było kształconych jeszcze na koszt Austrii

Czyli tych, którzy byli kształceni przez władze II RP - to już koledze nie żal.

To przynajmniej mamy jasność, w kwestii poglądów kolegi i jego empatii.

Nauczyciel czego i gdzie?

A jaką to sprawia różnicę, może kolega FSO objaśnić nam wszystkim.

[Smardz]

Czym innym jest lekarz wojskowy [albo od ludzi, albo weterynarz, bo armia polska końmi stała] a czym innym jest profesor czy dr nauk medycznych, specjalizujący się w czymś tam.

Nie wiem czy nie dopuszczasz wiadomości, że oficerowie rezerwy to zmobilizowani cywilni lekarze, architekci, inżynierowie itp. czy po prostu nie czytasz.

z podanego linku, alfabetycznie:

13. Por. Władysław ADAM, ur.1897-09-02,

miejsce urodzenia: Błażowa woj. lwowskie,

dr praw, 75 pp, zm. 1940, Katyń

Facet -dr praw- miał 42 lata w chwili mobilizacji i był tylko porucznikiem (!).

Z racji rocznika, uzasadnione przypuszczenia, że student roku 1920 i ochotnik "Armii Ochotniczej", dlatego dostał czapę.

Teraz wchodzimy w Rocznik oficerski rezerw 1934.

http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/docmetadata?id=56603&from=publication

Strona 17 (28) pozycja 910 widnieje nam por. Władysław Adam, dr, ta sama data ur.

Dalej, strona 548 (559), widnieje nam w kolumnie po lewej - porucznicy 75 pp - Władysław Adam, dr, ta sama data ur. PKU Pszczyna.

Wniosek? Zamordowany w Katyniu por. rez. Władysław Adam to cywilny dr praw. Zwykły cywil z rejonu Pszczyny. Jedna z wielu urwanych Polsce inteligenckich głów.

Bez nerwacji można przeczytać. Czy może mam tak każdego cywilnegodr z listy wyłuskać?

Edytowane 14 Luty 2011 przez Smardz

[secesjonista]

Kolega FSO napisał:

Tak samo jak obecnie nie zauważa się śmierci całej masy profesorów uczelni wyższych. Którzy byli odpowiedzialni na wykształcenie ludzi

Niby kto nie zauważa?

Już w innym temacie wyjaśniono koledze, że mija się z prawdą w tym zakresie, to teraz tutaj kolega FSO będzie pisał tego typu enuncjacje?

Więcej szacunku dla rzeczywistości.