Największy zbrodniarz: Adolf Hitler czy Józef Stalin

[Andreas]

A więc dochodzimy do wniosku, że Niemcy byli terrorystami, a ZSRR- dobrym państwem.

Nie wiem, ale ktoś walnął taką głupotę w tym temacie coś o ojcowskości Stalina. Ja tylko powiedziałem prawdę. Że wyparł się syna, ponoć powiedział też: ''Nie mam syna Jakowa''. Świetny z niego aktor był.

Jeśli Hitler miał na sumieniu ok. 20 mln Niemców, to mogę go porównać ze Stalinem, śmiało i bez żadnej dyskusji.

A tak to usprawiedliwianie Stalina jest po prostu zabawne-brzmi jak komedia.

[Iwan Iwanowski]

I masz oczywiście dowód na to, że cały naród niemiecki tak uważał?

Nie, nie mam. Ale większość na pewno tak uważała. Dlaczego jestem taki pewny? A no wybory na kanclerza - Hitler wygrał prawie jednogłośnie...

Ale w tym momencie zawłaszczasz pojęcie prawdy dla swojego poglądu.

Przepraszam, to nie tak miało wyjść.

Bo wybacz, ale nie ma żadnych powszechnie uznanych kryteriów, które pozwoliłyby stworzyć klasyfikację najgorszych zbrodniarzy. A Ty tymczasem stwarzasz je na własne potrzeby, i wedle nich oceniasz.

Ale nie obrażaj się, ja przecież wcale nie chcę się kłócić...

Pomijam już kwestię prawdy w historii...

A co, nie jest prawdą, że Hitler kierował się dobrem narodu, a Stalin tylko dobrem własnym? Że Hitler był chory psychicznie, że potrafił przynajmniej kochać najbliższą rodzinę, że przynajmniej własnego syna nie skazał na śmierć, a Stalin dokładnie odwrotnie?

Ale czemu mam autora pytać? Pytam Ciebie, bo bierzesz udział w tym porównaniu, sam porównujesz, czyli jak mniemam, uważasz że porównanie ma sens.

Kilku ludzi bierze udział w tym porównaniu, ale rozumiem, że się (negatywnie) wyróżniam wśród tłumu i dlatego do mnie jest to pytanie. Oki doki, w takim razie odpowiem. Tak, uważam, że porównanie ma sens. Klasyfikacja zbrodniarzy, to nie jest łatwa sprawa, zawsze kontrowersyjna i zawsze otwarta, ale naprawdę warto takie tematy podejmować. Trzeba pamiętać o wszystkich zbrodniarz, trzeba dyskutować, analizować wszystkie czynnik i porównywać. Dla mnie to am sens samo w sobie i rozumie się samo przez się.

Poza tym nie każde pytanie musi znaleźć jednoznaczną odpowiedź.

Oczywiście, dla niektórych sprawa może być zbyt trudna, albo wynik pół na pół. Dla mnie akurat to jest oczywiste i mówię, co według mnie następuje.

i niewspominanie o tym, co zrobili Niemcy?

?!? To jest chyba oczywiste, że przede wszystkim Niemcy niszczyli Powstanie , poza tym to był takie styl wypowiedzi. Ja nie pisałem w tym konkretnym zdaniu o obu, ale tylko o Rosjanach i taka forma mi wyszła ?!?

(przypomnę tylko, że sami Polacy też to robili)

A może... musieli? W Helu, albo Kołobrzegu, nie jestem pewien, gdzie dokładnie, ale nad Bałtykiem, Rosjanie łaskawie zdecydowali się nie strzelać do sojuszników i Powstańcy z nimi dzięki temu współpracowali, a dało to wyśmienite efekty. Jakby w Warszawie tak było i Sowieci weszli do niej, kiedy tylko mogli... Ja też bym się bronił przed pseudosojusznikiem. Nie przeczę, że niekiedy Polacy sami "zaczynali", ale może się spodziewali po prostu, albo przewidywali, co oni chcą zrobić z ich krajem!

Stalin był gorszym bydlakiem.

[Albinos]

Nie, nie mam. Ale większość na pewno tak uważała. Dlaczego jestem taki pewny? A no wybory na kanclerza - Hitler wygrał prawie jednogłośnie...

Uważasz że od momentu wyboru Hitlera na kanclerza, do czasu śmierci Rommla nic a nic się nie zmieniło w stosunku Niemców do Hitlera? Już samo to jak postanowiono rozprawić się z Rommlem pokazuje, że społeczeństwo wcale nie musiało być takie pewne, że był on zdrajcą.

Ale nie obrażaj się, ja przecież wcale nie chcę się kłócić...

Rzadko kiedy się obrażam, więc spokojnie...

A co, nie jest prawdą, że Hitler kierował się dobrem narodu, a Stalin tylko dobrem własnym? Że Hitler był chory psychicznie, że potrafił przynajmniej kochać najbliższą rodzinę, że przynajmniej własnego syna nie skazał na śmierć, a Stalin dokładnie odwrotnie?

Nie zrozumiałeś. Nie chodziło o ten jeden konkretny przypadek, ale o samo określenie prawda w historii.

Dla mnie to am sens samo w sobie i rozumie się samo przez się.

To ja w tym momencie kończę rozmowę, bo dla mnie to nie ma sensu.

A może... musieli? W Helu, albo Kołobrzegu, nie jestem pewien, gdzie dokładnie, ale nad Bałtykiem, Rosjanie łaskawie zdecydowali się nie strzelać do sojuszników i Powstańcy z nimi dzięki temu współpracowali, a dało to wyśmienite efekty. Jakby w Warszawie tak było i Sowieci weszli do niej, kiedy tylko mogli... Ja też bym się bronił przed pseudosojusznikiem. Nie przeczę, że niekiedy Polacy sami "zaczynali", ale może się spodziewali po prostu, albo przewidywali, co oni chcą zrobić z ich krajem!

A tego kompletnie nie rozumiem... Co to ma do tego, że wielu Powstańców po wojnie zginęło z rąk oprawców z UB?

[Iwan Iwanowski]

Uważasz że od momentu wyboru Hitlera na kanclerza, do czasu śmierci Rommla nic a nic się nie zmieniło w stosunku Niemców do Hitlera? Już samo to jak postanowiono rozprawić się z Rommlem pokazuje, że społeczeństwo wcale nie musiało być takie pewne, że był on zdrajcą.

Rommel to był wyjątek. Robił, co chciał w Afryce (i dobrze), ale wcześniej Hitler zrobił z niego gwiazdę i idola dla społeczeństwa. nie mógł go wtedy tak po prostu, publicznie skazać. W tym był właśnie problem, że społeczeństwo go polubiło i zrobić z niego zdrajce nie było łatwo. Załatwił to więc dyskretnie, ale gdyby Rommel był oporny, nie miał by wyboru.

Nie zrozumiałeś. Nie chodziło o ten jeden konkretny przypadek, ale o samo określenie prawda w historii

A no prawda to trudne pojęcie. Kontrowersyjne, dyskusyjne i nieustalone.

To ja w tym momencie kończę rozmowę, bo dla mnie to nie ma sensu.

No niestety...

A tego kompletnie nie rozumiem... Co to ma do tego, że wielu Powstańców po wojnie zginęło z rąk oprawców z UB?

A ja nie rozumiem, co ma do tego, że Polacy tez czasem mordowali Rosjan... Hitler to był nasz wróg, a tłumienie powstania straszną zbrodnią, jednak postępowaniem logicznym, jak do wroga. Ale mnie znowu pewnie źle zrozumiesz... Za to Stalin Polsce powinien widzieć sojusznika. Jakim prawem on stwierdził, że powstańcy walczyli o londyńskie podziemie? A może o powojenną niezależność? Przypomnę, że to nie Hitler, ale przede wszystkim Stalin był powodem wybuchu powstania. Niestety.

[Albinos]

Będę niekonsekwentny, ale trudno...

A ja nie rozumiem, co ma do tego, że Polacy tez czasem mordowali Rosjan...

A szkoda. Napisałeś w odpowiedzi na pytanie widiowego, że Niemcy zabili więcej ludzi w Warszawie w trakcie Powstania, ale to byli nasi wrogowie, a Rosjanie teoretycznie nasi sojusznicy. Dopisałem do tego, że nie tylko Rosjanie zabijali Powstańców później, ale także sami Polacy to robili. Dlatego nie bardzo rozumiem, o czym ta dyskusja... Zwyczajnie stwierdziłem fakt.

Za to Stalin Polsce powinien widzieć sojusznika. Jakim prawem on stwierdził, że powstańcy walczyli o londyńskie podziemie? A może o powojenną niezależność? Przypomnę, że to nie Hitler, ale przede wszystkim Stalin był powodem wybuchu powstania. Niestety.

Powinien? A z jakiej to okazji? Stalin miał w ręku wszystkie argumenty, my żadnych. To my niestety staliśmy w roli tego, kto powinien dostosować się do warunków gry. Jakim prawem... Prawem silniejszego walczącego o swój własny biznes. Co do powodu wybuchu Powstania... Cóż, temat zbyt rozległy jak na dyskusję tutaj, mamy cały dział poświęcony PW. Jak chcesz o tym rozmawiać, zapraszam do niego.

[Bruno Wątpliwy]

Pozwalam sobie odnieść się do kilku cytatów z Blecho i Iwana:

Co ty bredzisz???????????????

Czemu zamiast inteligentnie zastanowić się nad moim postem to łapiesz mnie za słówka i wyciągasz z nich na siłę błędne sugestie.

Urocze sformułowanie, argument zapewne? Zatem należy pisać tak, aby nikt błędnych wniosków nie wyciągał.

Daruję sobie szersze cytowanie, ale sugeruję abyście (Iwanie i Blecho) przejrzeli swoje posty i zastanowili się jakie z nich można wyciągać wnioski, jeżeli ktoś próbuje "inteligentnie zastanowić się nad postem". Chyba, że piszecie dla sztuki pisania nie zwracając uwagi na sens i znaczenie wypowiedzi.

Jeżeli ktoś pisze, że:

W komorze gazowej umierało się maksymalnie minutę. na posterunkach milicji i SB, na tamie we Włocławku i w izolatkach o wiele dłużej.

to jest jasne, że dokonuje - absurdalnego - porównania komór gazowych z PRL-em lat 80. Jak rozumiem na korzyść komór, bo tam się umierało tylko minutę. Chyba, że język polski ma jeszcze jakieś tajemne znaczenie.

Swoją drogą nieprawda - umierało się w komorach dużo dłużej i w strasznych męczarniach (sugeruję obejrzenie relacji z "Shoah" Lanzmanna). Ale po co to piszę, wszak i tak na posterunku milicji w latach 80. pewnie było straszniej...

Jak można porównywać te dwa zjawiska? Rzezi milionów kobiet, mężczyzn i dzieci, z tym co się działo w w latach 80.? Argumentum ad absurdum.

Ojcu nic, bo za krótko żył, a matkę obił i nienawidził.

Iwanie, o tym przeczytałeś z tego samego pewnego źródła, które twierdziło, że Hitler osobiście wymordował żydowską rodzinę?

Muszę was niestety rozczarować. Nie tylko Hitler kochał swoją mamusię:

"Tak, wszystko okazało się kłamstwem: i jego nienawiść do matki, i to, że nazwał ją prostytutką. Kochał matkę, pisał do niej i jak przystoi synowi pisał przez te wszystkie lata - aż do jej śmierci. Pożółkłe karteczki, napisane po gruzińsku wielkimi literami. Matka do końca życia nie nauczyła się pisać po rosyjsku.

Po rewolucji sprowadził ją - byłą praczkę i służącą - do pałacu byłego namiestnika na Kaukazie. Ale Keke zajęła dla siebie tylko jeden malutki pokoik, podobny do tamtego w ich ruderze. Siedziała w nim ze swoimi przyjaciółkami - takimi jak ona samotnymi staruszkami, podobnymi do stada wron.

Pisał do niej króciutkie listy. Jak później wyjaśni jego żona, nienawidził pisania długich prywatnych listów. (...)

Prawie każdy list kończy tradycyjnym gruzińskim życzeniem "Obyś żyła sto lat, droga mamo". Zwykłe listy kochającego syna. Posyła jej fotografie żony i dzieci, posyła pieniądze, lekarstwa, prosi żeby nie traciła ducha, pomimo trapiących ją niezliczonych chorób. I stara się, żeby jednocześnie z jego krótkimi żona pisała długie listy.

(...)

Okazuje się, że wszystko było odwrotnie: zapraszają matkę, proszą, żeby przyjechała. Ale matka nie przyjeżdża. I przy tym nie puszcza płazem swojemu zajętemu od rana do nocy synowi najmniejszego uchybienia. I syn musi się usprawiedliwiać".

E. Radziński, Stalin, Warszawa 1996, s. 29.

Uczucia do ojców Stalin i Hitler mieli podobne. I trudno się im dziwić, ani prymityw i despota Alois Hitler (Schicklgruber), ani pijaczyna "Beso" Dżugaszwili nie byli dobrymi tatusiami. Za to mamusie obydwoje kochali. Różnica polegała na tym, że Klara Hitler traktowała swojego syneczka jak jedynaka (choć jedynakiem nie był), natomiast "Keke" była twardą gruzińską chłopką, która potrafiła się i postawić mężowi i wytłuc syna. Co nie zmieniało faktu, że ten miał do niej uczucia synowskie.

Wyciągajcie z powyższego wnioski, jakie chcecie.

Jest jeszcze inna kwestia. Dawno temu otarłem się o informację, iż Hitler przynajmniej pięć osób zabił własnoręcznie. Była to jakaś żydowska rodzina, która miała sklep najlepszy w całej okolicy i dobrze jej się wiodło. Jemu to nie pasowała i w nocy wszystkich zarżnął nożem... A Stalin? Wie ktoś, czy on też kogoś załatwił z własnej ręki?

Najlepszą biografią młodego Hitlera jest B. Hamann, Wiedeń Hitlera - lata nauki pewnego dyktatora. Przeczytaj np. tą pozycję to zorientujesz się, że to kompletna bajka. Hitler nałykał się za młodu wielkoniemieckiej ideologii von Schönera i podobnych mu, a także antysemityzmu ówczesnego nadburmistrza Wiednia K. Luegera, ale stosunki osobiste z Żydami miał dosyć poprawne (np. z lekarzem swojej matki). Jeżeli kogoś zabił osobiście, to może dopiero w czasie wojny.

Co do Stalina. Na przykład Trocki nie miał wątpliwości, że Stalin brał udział w zamachu na konwój bankowy w Tbilisi w czerwcu 1907 r. Jeżeli tak, to najprawdopodobniej kogoś zabił. Hitler był za młodu wiedeńskim lumpem, Stalin być może watażką, jest zatem zdecydowanie większe prawdopodobieństwo, że miał krew na rękach. Czy z tego powodu, że był żarliwym rewolucjonistą czy bandytą, to już kwestia oceny.

Ale jakoś Hitler aż takiej nienawiści do siebie nie wzbudził.

Stalin wzbudził do siebie (jeszcze) większą nienawiść niż Hitler.

Czyją i kiedy? Jak generalizujemy, to zastanówmy się czy to ma sens, czy po prostu dobieramy sformułowania do przekonań. Na przykład w 1945 r. świat w swej masie nienawidził Hitlera, a Stalina kochał. A swego czasu nawet ludzie radzieccy płakali, gdy burzono pomniki Stalina (jak wspomina Kapuściński).

Edytowane 25 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

Jedna różnica przychodzi mi do głowy.

Jeżeli byłeś Niemcem i nie podskakiwałeś to Hitler nie stawiał cię pod mur ani nie wysyłał do Dachu.

Jeżeli byłeś lojalnym obywatelem ZSRR to wcale nie znaczyło, ze nie skończysz w łagrze albo z kulką w tyle głowy.

Zasadniczą różnicą było traktowanie własnych ludzi.

Edytowane 25 Kwiecień 2009 przez gregski

[Bruno Wątpliwy]

Z ciekawostek.

Trzy frazy, które kojarzy się nierozerwalnie ze Stalinem, prawdopodobnie z jego ust nigdy nie wyszły. A nawet bardziej niż prawdopodobnie, bo zbrodniarz ten zawsze bardzo się pilnował co mówi.

"Jest człowiek - jest problem, nie ma człowieka nie ma problemu". Autorem był Anatolij Rybakow. (wg. np. rosyjskiej Wikipedii)

"Śmierć jednego człowieka - tragedia. Śmierć milionów - statystyka". Autor Erich Maria Remarque. (j.w.)

"Nie wymieniam żołnierza na feldmarszałka". Prawdopodobnie była to tylko propagandowa plotka rozpowszechniana między żołnierzami radzieckimi, a później powtórzona w "Wyzwoleniu". Stalin na ofertę Niemców nie odpowiedział, nie mógł zresztą ze względów propagandowych za bardzo zrobić inaczej. Uruchomił jednak grupy dywersyjne, mające odbić Jakowa. Bez skutku. (Wg. Radzińskiego)

I jeszcze jedna mało znana ciekawostka. Mongolski przywódca Genden zrobił w 1936 r. awanturę Stalinowi, najprawdopodobniej rozbił mu fajkę, łamał stoły i krzesła. Był to chyba ostatni, który tak "bezpośrednio" miał do czynienia ze Stalinem. Nie trzeba chyba wyjaśniać, że okazał się wkrótce japońskim szpiegiem i nie umarł śmiercią naturalną... (Baabar, Dzieje Mongolii, Warszawa 2005, s. 423, 424).

Edytowane 25 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

wybielanie A.H. tak samo jak oczernianie A.H. jest jedną wielką głupotą. jako naród mamy niestety problem z miarę obiektywnym [o pelnym obiektywiźmie nie mówię bo to rzadkość] spojrzenie na obu bohaterów naszej bajki.

A. H. doszedł do wladzy legalnie, choć z poparciem i dzięki Stalinowi. Fakt, że przejął władzę jak się nadarzyla okazja, żadna nowość, podobnie jak żadną nowiną nie jest fakt, że po przejęciu silowym i jeden i drugi jęli ją umacniać. Spójrzmy więc na efekty owego umacniania. O ile cywilne społeczeństwo patrzyło i wierzyło Hitlerowi do końca, o tyle w wojsku mial już niejaką opozycję, co wskazuje na to że nie potrafił przeprowadzić pewnych rzeczy do końca. A. H. nie umiał i nie potrafił spokojnie dyskutować o temacie a decyzje podejmowal pod wpływem impulsu [przynajmniej mu się to zdarzało]. Taką decyzją było uśmiercenie czy zmuszenie do emigracji Żydów niemieckich. Tą drogą pozbyl się i wielu światych ludzi i stracil wiele z majątku. Życie osobiste A. H. świadczy o tym że miał spore problemy w relacjach z kobietami [gdzieś już to było rztrząsane]. W porówaniu z nim Stalin to wzór, mial żonę dzieci, potrafił wysłuchiwać innych i uznwać zdanie innych, nawer jeżeli różniło się drastycznie od jego własngo,mimo wszystko był lub na posiedzeniach i zjazdach starał się być umiarkowany a nade wszystko cenił kompetencje.

Z tego co powyżej można wywnioskować jakie było ich zachowanie względem innych, jak podejmowano decyzje o mordach / czystkach / procesach mających na celu umocnienie wladzy. Czystki niemieckie byly takie, że istniala silna opozycja polityczna wobec wodza, u Stalina zaś opozycja byla merytoryczna. A to dwie zupelnie osobne sprawy. Decyzje Hitlera byly często niezgodne z jego interesem na dłuższy czas a Stalina - zawsze zgodnie. Po 22 czerwca, w ciągu dwóch dni stwierdzil że cerkiew jest bardzo przydatna i należy ją hołubić, bo może pomóć w walce.

Co do uwięzienia syna Stalina i braku zgody na jego uwolnienie - sygnał byl wyraźny - cierpię tak samo, mój syn jest w niewoli i nie będe się wywyższal jego wymieniając na jakiegoś feldmarszałka czy inneą ważną osobę

Sprawa czy ktoś miał mamusię zlą czy niedobrego tatusia nie ma nic do rzeczy, najwżej pozwala ocenić czy "marinesu" musiał szukać blisko czy daleko. Spróbujmy patrzeć na obie te postaci przez pryzmat tego co zrobiły i jak a nie przez to jak one są oceniane pod względem moralności i mniej lub bardziej bieżącego odchylenia wahadełka obrazującego tego jak są one oficjalnie oceniane.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

wybielanie A.H. tak samo jak oczernianie A.H. jest jedną wielką głupotą.

Hitler już jakby sam wystarczająco się oczernił...

Ja, np. swoje zdanie o obydwu panach przedstawiłem w poście bodajże z 15 stycznia (i generalnie je podtrzymuję):

"Wybór rzeczywiście jak pomiędzy dżumą i cholerą...

W skali ogólnej ilości ofiar - zapewne Stalin był gorszy.

W skali - ewentualne losy Polski i Polaków - zapewne Hitler był gorszy.

W mojej skali osobistej, mimo wszystko, bardziej przeraża mnie Hitler. Ta mechanizacja śmierci, zadawanie śmierci w fabrykach. To jakieś zupełne odczłowieczenie... I totalna bezsensowność zadawania tej śmierci - nawet z punktu widzenia samego zbrodniarza. Stalin jakoś bardziej mieści mi się w kategorii "tradycyjny, krwawy despota". Gdzieś tam z Tamerlanem, Czyngis-chanem i paroma innymi. Choć niewiele z tego dla ostatecznej oceny wynika..."

Natomiast irytuje mnie dosyć, jak na potrzeby walki ze Stalinem, komuną, czy jak to zwał, dorabia się na siłę gębę (ale tym razem pozytywną) Hitlerowi, zwala się wszelkie grzechy świata z ww. kokluszem włącznie na "czerwonych" i popada w silną przesadę odnośnie do lat 70. czy 80.

Sprawa czy ktoś miał mamusię zlą czy niedobrego tatusia nie ma nic do rzeczy, najwżej pozwala ocenić czy "marinesu" musiał szukać blisko czy daleko.

Oczywiście przy ocenie polityka to, niestety, detal. Wątek miłości Hitlera do matki pojawił się jednak wyżej, jako - jak mniemam - poważny argument w dyskusji. Podobnie jak analizowana przez niektórych relacja Stalina do rodziców i dzieci. Zatem przytoczyłem fakty, że Stalin też mamusię kochał. Dobrym ojcem dla Jakowa nie był, choć nie odstawał zapewne wiele od radzieckiej normy wychowawczej tamtych lat, Wasilij był raczej sam sobie winny, tato starał się mu zapewnić karierę, a Swietłana była jego niewątpliwą ulubienicą. Hitler dzieci nie miał, a czy kochał Ewę czy Geli, czy traktował je tylko jako swoje pluszowe zabawki-własność, tego analizę już sobie daruję.

Edytowane 25 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[FSO]

Witam;

późna pora i efekt jest taki że pomyliłem się w inicjałach - powinno być "oczernianie J. S."

Bruno : wiem że masz rację w wielu sprawach, tej takoż, ale w polskiej rzeczywistości i w polskim rodzimym rozumieniu historii niestety w wielu wypadkach nie da się spojrzeć na różne osoby [tu A. H. i J. S. ] z boku troszkę na zasadzie: Winien - Ma czyli to co chcial osiągnąć, to czy to osiągnął i jakimi metodami z naciskiem które byłyby skuteczne. Takie podejście oznaczałoby odejście od zasady "płodozmianu systemowego" tylko pozwoliloby spojrzeć inaczej na nich.

Niestety bardzo często sprowadza się dyskusja do argumentów w guście : on zabijał swoich a ten obcych, ten kochał psa a ów nie pozwolił by jego syn został wykupiony z jakiejś niewoli. Niestety tego, że każdemu z nich stawiamy zupełnie różne poziomy argumentów, tego nie widzimy albo widzieć nie chcemy

pozdr

[Iwan Iwanowski]

Dopisałem do tego, że nie tylko Rosjanie zabijali Powstańców później, ale także sami Polacy to robili.

Bo się chyba bronili. Jeżeli bitwa o Hel nie ma nic do tego, to dziwne to wszystko...

Powinien? A z jakiej to okazji? Stalin miał w ręku wszystkie argumenty, my żadnych. To my niestety staliśmy w roli tego, kto powinien dostosować się do warunków gry.

Tyle to i ja wiem.

Jakim prawem... Prawem silniejszego walczącego o swój własny biznes. Co do powodu wybuchu Powstania...

Aha, a więc to jest to prawo, według którego Stalin czynił jak powinien i czynił Polsce dobrze i jest w ogóle super i ma wyższość moralną nad Hitlerem? Genialnie!

Jak można porównywać te dwa zjawiska? Rzezi milionów kobiet, mężczyzn i dzieci, z tym co się działo w w latach 80.?

A tak, że Stalin stworzył to całe piekło, które Chruszczow, Breżniew i Andropow kontynuowali. On też stworzył piekło, które trwało nawet dłużej, niż to, co zrobił Hitler. Jego usprawiedliwianie jest naprawdę śmieszne...

Wyciągajcie z powyższego wnioski, jakie chcecie.

Ja wyciągam taki - najbliższa rodzina to był tylko mój argument poboczny, głównych nie będę setki razy wymieniał, bo już mi się to znudziło.

Na przykład w 1945 r. świat w swej masie nienawidził Hitlera, a Stalina kochał.

Historię piszą zwycięzcy, nie? 1945 to nie jest rok obfitujący w wiarygodne opinie i wydarzenia. Stalin wyzwolił Europę. Logiczne, że za to go kochali. Ale ile trzeba było czekać? Już w 1946 ludzie powoli orientowali się, w co wdepnęli. A potem coraz gorzej i gorzej, a w 1953 już było niekiedy palenie czerwonych flag z okrzykiem "bandyci!"

Czystki niemieckie byly takie, że istniala silna opozycja polityczna wobec wodza, u Stalina zaś opozycja byla merytoryczna.

Bo się go śmiertelnie bali. Hitlera rodacy kochali.

Stalin jakoś bardziej mieści mi się w kategorii "tradycyjny, krwawy despota".

Ja się zaraz zastrzelę...

Niestety tego, że każdemu z nich stawiamy zupełnie różne poziomy argumentów, tego nie widzimy albo widzieć nie chcemy

Nie wiem, o co chodzi. Ja stawiam zarzuty wyraźne i o jednakowej wadze. Może z najbliższej rodziny i tego stanu społeczeństwa się wycofuję, ale resztę podtrzymuję.

Pozdro.

[Bruno Wątpliwy]

Jego usprawiedliwianie jest naprawdę śmieszne...

Kto go usprawiedliwia? Nie widziałem tu żadnej chwalby Stalina (na zasadzie bo mamusię kochał, wiedział, że czynił źle i miał idee), tylko próby analizy zjawiska. I porównania z tak tu niekiedy bronionym Hitlerem.

A potem coraz gorzej i gorzej, a w 1953 już było niekiedy palenie czerwonych flag z okrzykiem "bandyci!"

I protesty zwykłych ludzi w ZSRR, gdy obalano pomniki Stalina. Niektórym nawet udało się - wbrew władzom - te pomniki ocalić. Jak w kazachskiej wiosce Staryj Ikan. Jak już analizujemy jakieś zjawisko, to w całości.

On też stworzył piekło, które trwało nawet dłużej, niż to, co zrobił Hitler.

Ja rozumiem, w latach 80., w Polsce trwało piekło, które stworzył Stalin. Tak po prostu. Nic się po drodze nie wydarzyło?

Bo się go śmiertelnie bali. Hitlera rodacy kochali.

Byli także jak najbardziej ludzie radzieccy, którzy Stalina kochali. Niektórzy kochają nadal (jakieś 50% w Rosji wg. statystyk z 2006 r.).

Ja się zaraz zastrzelę...

A tak merytorycznie? Ja większość Twoich postów mógłbym skwitować jednym - ręce opadają... BTW - nie widzisz podobieństwa Stalina do ww. Czyngis-chana i Tameralna?

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy

[gregski]

Czy ja się mylę, czy w tej chwili rozmowa zeszła na temat, „Który z wymienionych zbrodniarzy był bardziej sympatyczny?"

Jeżeli się nie mylę to pozwolę sobie odpowiedzieć: Żaden! Obaj byli odrażający!

[Bruno Wątpliwy]

Nawiązując do innego wątku :wink:. To jest właśnie zwischenruf, Gregski. Wypowiedź-wtręt, która nic nie wnosi merytorycznego do dyskusji, bo dla każdego rozsądnego człowieka jest jasne, że Hitler i Stalin to odrażający zbrodniarze. Natomiast można jak najbardziej ich panowanie analizować i porównywać.

A tak ad meritum. Kolejny cytat z Iwana:

A no wybory na kanclerza - Hitler wygrał prawie jednogłośnie...

1. Wyborów bezpośrednich na urząd kanclerza w Niemczech nigdy nie było. Zresztą bezpośredni wybór premiera to rzadkość w historii świata. Miało to miejsce przez jakiś czas w Izraelu.

2. NSDAP 31.07.1932 otrzymała 37,4% głosów, 06.11.1932 33,1%, 05.03.1933 43,9%.

Ile głosów otrzymałby tow. Stalin w wolnych wyborach - trudno powiedzieć. Ale nie jest całkiem wykluczone (biorąc np. pod uwagę współczesne wyniki badań opinii publicznej w Federacji Rosyjskiej), że otrzymałby lepsze wyniki od Hitlera.

Edytowane 26 Kwiecień 2009 przez Bruno Wątpliwy