Edward Gierek - zastał Polskę drewnianą, zostawił murowaną

[Lu Tzy]

To panstwowe wspieranie budowlancow to pomysl autora tematu, nie moj.

Co do ksztaltu. Jako gowniarz mialem hopla na punkcie architektury. Po dyletancku co prawda, ale znam sie co nieco na zawartosci katalogow budowlanych tego czasu.

Projektow byly setki, czesto bardzo fajnych. Takze dzis sa wedle nich budowane domy. Ladne.

Przypuszczam, ze projekt "blokhauz", inaczej zwany "kostka" to najtansze rozwiazanie. Powiesic trzeba za to i owo urzedasow, ktorzy ten projekt dopuscili do uzytku.

[Capricornus]

Projektow byly setki, czesto bardzo fajnych.

OK, niech Ci będzie, nie zajmowałem się architekturą lat 70.

Powiesic trzeba za to i owo urzedasow, ktorzy ten projekt dopuscili do uzytku.

Dla tego, że stworzyli tani projekt, dzięki któremu wielu ludzi mogło mieć własny domek? Straszny jesteś.

Podejrzewam, że zabrakło by Ci sznurka bo do tamtych musiałbyś jeszcze wieszać dzisiejszych. Dziś też powstają obrzydliwe potworki i to za niewspółmiernie większe pieniądze.

A te "kostki" to nie jest jeden projekt. To co najmniej kilkanaście wariacji na temat

Edytowane 11 Lipiec 2010 przez Capricornus

[Lu Tzy]

Jestem straszny, a w dodatku okropny.

Dzieci mozna mna straszyc.

Co do braku sznurka - masz racje. Dzis jest moda na "gargamele" i powstaja one dziesiatkami, a urzedasy nie reaguja. Jednak te gierkowskie schrony sa obrzydliwsze.

Brakuje mi bolesnie ustawodawstwa chroniacego krajobraz. A sa dzialajace przyklady, chocby w Niemczech.

[Bruno Wątpliwy]

A czemu to akurat ilość oddanych izb Ciebie zainteresowała, a nie np. ilość mieszkań, ilość metrów na 1 osobę, ilość osób na 1 izbę, ilość osób w mieszkaniu, ilość izb w jednym mieszkaniu?

Jakby Secesjonisto nie patrzeć, ani przed Gierkiem, ani po nim nie było w Polsce takiego rozmachu budownictwa mieszkaniowego. Co oczywiście nie oznacza, że osiągnięto w latach 70. w tej materii stan pełnej szczęśliwości.

A co do optymistycznego wyliczenia liczby osób przypadających na izbę mieszkalną. Wypada zauważyć, że liczba ludności Polski wynosi obecnie mniej więcej tyle, co w roku 1989. Czyli jeżeli się buduje nawet tylko ok. 80.000 mieszkań rocznie (1999), czy mniej więcej dwa razy tyle w bardzo dobrym roku 2008 (co i tak nie wygląda zbyt optymistycznie na tle "średniej gierkowskiej"), to jakiś postęp w tej materii przez 20 lat być musi. Jak liczba ludności zacznie się niedługo zmniejszać w kierunku ok. 35 milionów, będzie statystycznie (w tym zakresie) jeszcze lepiej.

Czy własne mieszkania stały się obecnie bardziej dostępne dla młodych ludzi, niż 30. lat temu, nawet w takich warunkach demograficznych? Ciekawe pytanie.

[secesjonista]

Jakby Secesjonisto nie patrzeć, ani przed Gierkiem, ani po nim nie było w Polsce takiego rozmachu budownictwa mieszkaniowego. Co oczywiście nie oznacza, że osiągnięto w latach 70. w tej materii stan pełnej szczęśliwości.

(...)

Czy własne mieszkania stały się obecnie bardziej dostępne dla młodych ludzi, niż 30. lat temu, nawet w takich warunkach demograficznych? Ciekawe pytanie.

Oczywiście, iż ilości oddanych mieszkań trudno kwestionować, szkoda że nie można zarazem porównywać standardów.

Nie był to jednak znowu jakiś ewenement w Europie, taka Czechosłowacja miała lepszy wskaźnik budownictwa mieszkaniowego, a z kredytami nie musiała szaleć.

Nie da się porównywać dostępności w tak różnych systemach. Dziś mieszkanie jest towarem, jakich wiele, a jego dostępność uzależniona jest jedynie od zasobów finansowych.

W tamtych czasach było całkiem inaczej o czym doskonale wiesz.

[atrix]

Capricornus napisał

Prywatne budownictwo sponsorowane przez państwo? Jakoś sobie nie przypominam.

W pierszym poście tego tematu wyjaśniłem , na czym polegało tzw sponsoring. Dotyczyło to nakryć budynków nowobudowanych. Jeszcze na początku lat 70' na wsiach jako nakrycie dachowe królowała strzecha. Starano sie ten ekologiczny materiał wyeliminować na inne materiały bardziej ognioodporne. Były przypadki że całe wsie szły z dymem.

[FSO]

Witam;

gdzieś wspominałem o tzw. przeinwestowaniu. Oznaczało ono niedobory materiałów na rynku, niedobory ktore także dotykały budownictwo. Oznaczało to raz: rywalizację między samymi przedsiębiorstwami budującymi z wielkiej płyty, dwa - możliwość załatwienia - od pana Janka na magazynie, który mając klucze do wszystkiego był stróżem jaskini skarbów. Brak jednoosobowego właściciela i takie same pokusy już na placu budowy powodowały to, że sprzedawano a potem kombinowano jak tu zrobić by to jakoś wyglądało.

Osobną sprawą jest to, że ceny tylko tyle [!] wzrosły, a nie znacznie więcej. Przecież niedawno był rok, w czasie którego ceny materiałów budowlanych przy ogromnym popycie rosły i 30%... i więcej, a był to wzrost wymuszony wzrostem cen surowców, wzrostem cen paliwa, wzrostem płac etc.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

gdzieś wspominałem o tzw. przeinwestowaniu. Oznaczało ono niedobory materiałów na rynku, niedobory ktore także dotykały budownictwo. Oznaczało to raz: rywalizację między samymi przedsiębiorstwami budującymi z wielkiej płyty, dwa - możliwość załatwienia - od pana Janka na magazynie, który mając klucze do wszystkiego był stróżem jaskini skarbów. Brak jednoosobowego właściciela i takie same pokusy już na placu budowy powodowały to, że sprzedawano a potem kombinowano jak tu zrobić by to jakoś wyglądało.

Osobną sprawą jest to, że ceny tylko tyle [!] wzrosły, a nie znacznie więcej. Przecież niedawno był rok, w czasie którego ceny materiałów budowlanych przy ogromnym popycie rosły i 30%... i więcej, a był to wzrost wymuszony wzrostem cen surowców, wzrostem cen paliwa, wzrostem płac etc.

pozdr

Osobną sprawą jest to, że ceny tylko tyle [!] wzrosły, a nie znacznie więcej.

A tak konkretniej to o ile wzrosły i o jakim okresie kolega FSO pisze?

Tylko konkretnie - wskaźniki, liczby i lata, a nie wykład z osobistego pojmowania ekonomii.

[Bruno Wątpliwy]

Oczywiście, iż ilości oddanych mieszkań trudno kwestionować

I o to mi mniej więcej chodzi. Można polemizować ze zwrotem użytym przez Atrixa, odnoszącym się do Kazimierza Wielkiego, ale jest faktem, że w tym zakresie "czasy Gierka" są dosyć bezprecedensowe. Takoż np. w zakresie rozwoju środków trwałych w przemyśle wyglądało to dosyć imponująco. A tow. Edward nie miał dotacji unijnych i ograniczony dostęp do inwestycji zagranicznych .

szkoda że nie można zarazem porównywać standardów.

Niewątpliwie standard niektórych mieszkań oddanych do użytku w Polsce międzywojennej był jeszcze wyższy. O dawnych rezydencjach magnackich nie wspomnę. To dosyć ślepa uliczka. Analizowanie tego zagadnienia miałoby może większy sens, gdyby za Gierka budowano mieszkania dla kilku rodzin ze wspólną kuchnią i łazienką.

A tak na marginesie, nie lubię opowieści "z życia wziętych", ale jestem z pewnych powodów dosyć dobrze zorientowany w problemach, które mają zarządzający nieruchomościami i zapewniam, że stan, w którym wspólnota mieszkaniowa niewiele lat po budowie szuka olbrzymich pieniędzy na remont nie jest wcale szczególnie odosobniony.

Dziś mieszkanie jest towarem, jakich wiele, a jego dostępność uzależniona jest jedynie od zasobów finansowych.

Dokładnie tak. Co jest jednym z powodów, dla których uważam system kapitalistyczny za skuteczniejszy (i sympatyczniejszy dla rządzących, którym pewne zmartwienia odpadają). Czy w dzisiejszej Polsce zbuduje się 50.000, czy 250.000 mieszkań w ciągu roku, dla władz to "rybka" (no, powiedzmy). To obywatel jest niezaradny, bo nie zarobił odpowiedniej kwoty. Dla Gierka spadek do 1/5 byłby równoznaczny z buntem społecznym i końcem kariery.

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy:

Niewątpliwie standard niektórych mieszkań oddanych do użytku w Polsce międzywojennej był jeszcze wyższy. O dawnych rezydencjach magnackich nie wspomnę. To dosyć ślepa uliczka. Analizowanie tego zagadnienia miałoby może większy sens, gdyby za Gierka budowano mieszkania dla kilku rodzin ze wspólną kuchnią i łazienką.

Oj Bruno, a niby czemu mamy to porównywać z magnackimi siedzibami, czemu w ogóle mamy porównywać z budownictwem okresu międzywojennego??

Czyżby tylko po to by wyostrzyć i uwypuklić różnice świadczące na korzyść Gierka?

To właśnie dla mnie jest ślepa uliczka.

To może zacznijmy lepiej porównywać z budownictwem w Czechosłowacji, która przeżywała w tym okresie podobny mieszkaniowy boom lub jakimś krajem z Europy Zachodniej?

Edytowane 13 Lipiec 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

To może zacznijmy lepiej porównywać z budownictwem w Czechosłowacji, która przeżywała w tym okresie podobny mieszkaniowy boom lub jakimś krajem z Europy Zachodniej?

Do tej pory myślałem, że przyczynkiem do dyskusji jest spostrzeżenie Atrixa

Największy bum budowlany przypadł na jego okres rządzenia Polską.

, z kontekstu którego wynika, że chodzi o Polskę i o ewentualne porównanie tego co było w zakresie budownictwa mieszkaniowego po Gierku (i przed nim).

Możemy podyskutować, czy boom budowlany z okresu Gierka był największym w historii świata, ale jakoś nie widzę sensu takiej dyskusji. Po pierwsze materia do porównań nader rozległa i trudna do "podciągnięcia pod wspólny mianownik". Po drugie - ja przynajmniej nie twierdzę, że Gierek był Wielkim Budowniczym Mieszkaniowym Wszystkich Czasów, tylko, iż na jego konto można zapisać pewne, całkiem imponujące (z dzisiejszej, polskiej chociażby perspektywy) osiągnięcia w tej materii.

[secesjonista]

Bruno, oczywiście iż Atrix wspomina o budownictwie okresu międzywojennego, nie sądzę jednak by jego zamiarem byłą chęć porównywania ówczesnego stanu substancji mieszkaniowej z okresem rządów E. Gierka.

Moim zdaniem jedynie wskazał jaka była spuścizna i ewentualnie byśmy ocenili jakie zmiany zaszły.

O wiele więcej mogło by nam powiedzieć o faktycznym stanie rzeczy, gdybyśmy budownictwo mieszkaniowe za czasów Gierka mogli porównywać z krajem mu współczesnym, o zbliżonym typie gospodarki.

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie sprawa, jest z grubsza rzecz biorąc prosta. W latach siedemdziesiątych wybudowano w Polsce ok. 2,5 miliona mieszkań. W 1978 roku oddano ich prawie 400.000. Zasoby mieszkaniowe ogółem ok. 2000 roku wynosiły gdzieś mniej więcej 11.500.000. Wychodzi zatem w uproszczeniu, że "za Gierka" zbudowano 1/5 (może trochę więcej) tego, czym dysponowaliśmy 20 lat po jego upadku, włączając budownictwo przedwojenne, z czasów zaborów, poniemieckie na Ziemiach Odzyskanych, z innych lat Polski Ludowej, z pierwszego dziesięciolecia III RP. I dziś także jest to niezwykle istotna część zasobów mieszkaniowych w III RP, w której - mimo, że jest WSZYSTKO - 400.000 mieszkań rocznie to bajka z mchu i paproci.

Niewątpliwie skala budownictwa mieszkaniowego w czasach Gierka to było - patrząc najzupełniej obiektywnie - COŚ, choć stanu idealnego zapewne nie osiągnięto.

[atrix]

Porównywanie sytuacji budowlane Polski i Czechosłowacji jest pewnym nieporozumieniem. Weżmy pod uwage wielkości krajów i zniszczenia z okresu wojny. Łatwiej zaspokoić głód mieszkaniowy 5 osób , aniżeli 50. To takie moje porównanie obu krajów. Bardziej trafne było by porównanie podobnych wielkością krajów. Wprawdzie za W. Gomułki pewien rozpęd w budownictwie dawało sie zauważyć. Powstały prywatne cegielnie, stolarnie. Ale największy bum , przyniosła epoka Gierka. Jest też ciekawa sprawa że tzw " wielka płyta " powstała na zachodzie ( Francja ) , ale dość szybko zrezygnowano z jej stosowania.

[FSO]

Witam;

secesjonista: prosta sprawa: jest ogromny popyta i niewystarczająca podaż, zaś ceny są regulowane przez państwo. Koszty budowy rosły z powodu m.in. i tzw. kombinowania, zaś inwestycje państwowe i to jeszcze budowlane mają to do siebie, że są nieelastyczne, inaczej: odporne na wzrost cen, gdyż więcej się straci na nieskończonej budowie niż w czasie dłuższego okresu sprzedaży nowych mieszkań. Taka prosta zależność ekonomiczna.

Poza tym - wszystkie koszty były podawane prz cenach ustalanych przez państwo, a nie świecie gdzie ceny od razu reagują na wzrost popytu, zwłaszcza przy zbyt niskiej podaży poszczególnych artykułów [w ekonomii nazywa się to ładnie: dobrami].

pozdr