Co dało obywatelom obalenie komunizmu?

[Lu Tzy]

Owszem, obaj zylismy wtedy.

Mamy najwyrazniej bardzo rozne doswiadczenia.

Ja po ten nieszczesny kibelpapier lazilem z makulatura regularnie.

Bo inaczej jakos nie umial moj ojciec i matka regularnie go zdobyc.

Regularnie wystawalem tez w kolejkach. Takich codziennych, po artykuly pierwszej potrzeby; moi rodzice nie mieli dostatecznie duzo ikry zeby wystawac meble.

W teori wszystko dalo sie, jak piszesz, "nakupic" normalnie. Dla mojej rodziny to byla wlasnie teoria.

To jest różnica, ja pamiętam, Ty... nie chcesz pamiętać? Nie możesz pamiętać?

No wlasnie?

[gregski]

Pamięć.

Dziwna rzecz jak różni ludzie różnie pamiętają te same rzeczy.

Gdzie miejsce na upokorzenie?

Poczucie godności, to też dziwna rzecz. Jedni czują się poniżeni rzeczami których drudzy nie zauważają. Może to kwestia osobistej wrażliwości?

Jeśli tak to może jestem nadwrażliwy?

Dla mnie jest upokarzające, gdy nie mogę wejść do sklepu i po prostu kupić kilka podstawowych produktów higienicznych.

Upokarzający jest dla mnie bieg po piętrach na otwarcie „Domów Towarowych” (użyłem cudzysłowu gdyż ani to były domy ani towarowe) „Centrum” a następnie wydzieranie sobie z rąk pudełek z butami. Łapałeś jakikolwiek rozmiar. Potem starałeś się wymienić z innymi myśliwymi (trudno mi napisać klientami) na właściwy.

Upokarzające jest dla mnie wystawanie godzinami za podstawowymi produktami spożywczymi.

Upokarzające jest dla mnie kupowanie u rolnika pół prosiaka a potem przewożenie go do domu nocą na rowerach bocznymi, polnymi drogami. (W razie wpadki groziła konfiskata narzędzia przestępstwa więc nikt nie ryzykował transportu tej kontrabandy limuzyną marki Syrena 105.)

Upokarzające jest płaszczenie się przed sprzedawcą i nierzadko dawanie łapówek aby móc „kupić” pralkę, telewizor, lodówkę, meble …

…. mógłbym tak jeszcze długo, ale chyba nie ma potrzeby bo jeśli ktoś nie jest w stanie pojąć na tych kilku przykładach o co mi chodzi to nie pojmie nawet gdy przedstawię ich setkę.

O innych sprawach jak prawo do swobodnego poruszania się, czy wyrażania przekonań i opinii nie chce mi się pisać. Wszyscy o tym wiedzą, a jak to oceniają to już kwestia ich własnych poglądów i wrażliwości.

[FSO]

Witam;

chciałoby się rzecz: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla jednych godność to jest możliwość wyboru, ja ci nie każę, ja na tobie nie wymuszam... Dla innych godnością jest mieć pracę, jest móc pojawić się w domu, i być pewnym, że nikt nie wywali z mieszkania, że nikt nie powie: nie masz to zjeżdżaj [że użyję takiego sformułowania]. Dla jednych poniżej godności jest jest ganianie po papier toaletowy, dla innych chodzenie po zasiłkach i pomocach, oraz to że nie ma równych żolądków...

pozdr

[gregski]

Dla innych godnością jest mieć pracę, jest móc pojawić się w domu, i być pewnym, że nikt nie wywali z mieszkania, że nikt nie powie: nie masz to zjeżdżaj

O ile wiem nikt nikomu nie zabrania pracować i zarabiać ile, kto pragnie.

Dla jednych poniżej godności jest jest ganianie po papier toaletowy, dla innych chodzenie po zasiłkach i pomocach, oraz to że nie ma równych żolądków...

Nikt też nie zmusza aby żebrać o zasiłki.

Każdy, kto chce mieć lepiej może się o to starać. Jeśli mu się nie udaje to głównie, dlatego, że ograniczenia są w nim samym (wykształcenie, energia, inteligencja, chęć do pracy, itp.) a nie, dlatego, że ktoś (lub coś) z zewnątrz mu nie pozwala.

To jest ta subtelna różnica.

[secesjonista]

Witam;

chciałoby się rzecz: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Dla jednych godność to jest możliwość wyboru, ja ci nie każę, ja na tobie nie wymuszam... Dla innych godnością jest mieć pracę, jest móc pojawić się w domu, i być pewnym, że nikt nie wywali z mieszkania, że nikt nie powie: nie masz to zjeżdżaj [że użyję takiego sformułowania]. Dla jednych poniżej godności jest jest ganianie po papier toaletowy, dla innych chodzenie po zasiłkach i pomocach, oraz to że nie ma równych żolądków...

pozdr

Dla innych godnością jest mieć pracę, jest móc pojawić się w domu, i być pewnym, że nikt nie wywali z mieszkania

To ja kolegę FSO obudzę i zadziwię zarazem... świat PRL-u nie wyglądał tak jak pokazywano go w DTV i opisywano w "Trybunie Ludu", nawet nie do końca wyglądał tak jak w listach do Rakowskiego, czym kolega się nader często posiłkuje.

By użyć frazy nadużywanej przez kolegę, napiszę małe pytanie:

czy bezdomni również pisali do Rakowskiego??

W PRL-u również byli bezdomni.

Kolega winien sobie odświeżyć swe informacje i zwrócić uwagę czym zajmował się tzw. Dom Przyjaźni w Warszawie przy ul. Knyszyńskiej 1, takoż i w sferze zainteresowań kolegi winien się znaleźć dom na Zaciszu prowadzony przez zakon Orionistów.

Może jednak kolegę zainteresują fakty, i to że pierwszy artykuł o bezdomnych w PRL-u ukazał się w okresie naszej prosperity budowlanej... vide: "Wiadomości" (wrocławskie) z 1971 r. i artykuł S. Pogody-Kalickiego.

Może kolega przejrzy raporty o stanie PDOS-ów?

Może kolega zapozna się z:

Adam Marszałkowicz "Pierwsze starania i postulaty przyjścia z pomocą bezdomnym w PRL"

A.Marszałkowicz Mój pogląd na tragiczny los ludzi bezdomnych w Polsce, opublikowane w: Spotkania, VII 1979, s.6

Może kolega prześledzi prace Zbigniewa Bożyczko, na temat bezdomności pośród byłych pensjonariuszy zakładów karnych?

Może jednak czas zacząć czerpać z innych źródeł, niż tylko z książek redaktora "Polityki"

chciałoby się rzecz: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Poważnie?

To jeszcze może fraza o bazie i nadbudowie...

Ja tam siedzę sobie nader konserwatywnie na tym, na czym siedzi pewnie 99% populacji, za wyjątkiem joginów.

Siedzę sobie za płacę, za którą trudno jest się utrzymać i jakoś nie mam o to pretensji ani do innych, ani do państwa, ani do nikogo.

Co gorsza nader sobie, i innym chwalę kapitalizm.

Od państwa nie oczekuję bezpieczeństwa socjalnego, dla mnie wystarczy by zapewniło je na ulicach i granicach.

oraz to że nie ma równych żolądków

To jakieś odkrycie?

Zapraszam do siebie... mój syn zademonstruje to pełnej krasie.

Edytowane 17 Lipiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

tak naprawdę problem bezdomność w PRL-u wynikał w znakomitej większości z wyboru tych którzy wybierali taką a nie inną drogę życia. Dla innych, choćby mieli nie wiadomo jak mało, jak mieli pracę - to i dach nad głową się znajdował - choćby w przysłowiowym hotelu robotniczym. Obok mnie jest niedaleko taki jeden. Nie wiem co trzeba by zrobić, aby w PRL-u wyrzucić jakiegoś człowieka z zajmowanego mieszkania spółdzielczego - ale raczej bardzo dużo. To jest ten mniej lub bardziej wyśmiewany przez Ciebie aspekt sprawy. Kolejnym jest dotowanie kosztów utrzymania mieszkania czy to w postaci wyrównania do czynszów, czy energii elektrycznej czy cieplnej. Do tej pory pamiętam zawijasy zielonej trawy w środku zimy - dokładnie nad miejscami gdzie szły rury c.o.

gregski: dla części osób to jest problem: PRL oduczył i to bardzo szybko i bezboleśnie tego, że się "nie należy" i tego że "trzeba - pracować". Dl;a "Sierot" po owym systemie - życie z godnością oznacza, pracę od 7 do 15, pewność emerytury w konkretnej wysokości, pewność zatrudnienia w tym lub innym miejscu pracy, w końcu to, że za wynagrodzenie jakie otrzymają utrzymają siebie i rodzinę. To jest godność. Dla nich gadanie o możliwościach wyboru, o tym że może robić co chce, o tym że teraz od jego decyzji zależy jego przyszłość jest abstrakcją na poziomie nieosiągalnym... To jest niestety dziedzictwo PRLu, łącznie z wyśmianymi powyżej równymi żołądkami secesjonisty...

pozdr

[Lu Tzy]

tak naprawdę problem bezdomność w PRL-u wynikał w znakomitej większości z wyboru tych którzy wybierali taką a nie inną drogę życia.

Zabawnie sie sklada, ze dzis jest dokladnie tak samo. Ogromna wiekszosc bezdomnych to lumpenproletariat.

Dl;a "Sierot" po owym systemie - życie z godnością oznacza, pracę od 7 do 15, pewność emerytury w konkretnej wysokości, pewność zatrudnienia w tym lub innym miejscu pracy, w końcu to, że za wynagrodzenie jakie otrzymają utrzymają siebie i rodzinę. To jest godność. Dla nich gadanie o możliwościach wyboru, o tym że może robić co chce, o tym że teraz od jego decyzji zależy jego przyszłość jest abstrakcją na poziomie nieosiągalnym...

FSO, w moim ogladzie 90% takich ludzi to przegrani z wlasnego wyboru. Jezeli ktos nie umie samodzielnie myslec o sobie, to potrzebne mu odpowiedne papiery i miejsce w pensjonaciku niekoniecznie bez klamek. Ewentualnie wsparcie pomocy spolecznej i kop w tylek, zeby zaczal myslec.

Jezeli nie zacznie - to juz jego wlasny problem.

PRL zakonczono ponad 20 lat temu (z gory prosze o niewciskanie tu dyskusyj o ukladach, czerwonych pajakach i te pe ). Ludzie obecnie wkraczajacy w wiek produkcyjny urodzili sie juz po fakcie; ich rodzice w znacznej czesci tez ten czas malo pamietaja. Nie da sie calego nieudacznictwa wyjasniac bez konca paskudnoscia Najlepszego z Ustrojow.

[widiowy7]

Owszem, obaj zylismy wtedy.

Mamy najwyrazniej bardzo rozne doswiadczenia.

Ja po ten nieszczesny kibelpapier lazilem z makulatura regularnie.

Bo inaczej jakos nie umial moj ojciec i matka regularnie go zdobyc.

Regularnie wystawalem tez w kolejkach. Takich codziennych, po artykuly pierwszej potrzeby; moi rodzice nie mieli dostatecznie duzo ikry zeby wystawac meble.

W teori wszystko dalo sie, jak piszesz, "nakupic" normalnie. Dla mojej rodziny to byla wlasnie teoria.

Ja też żyłem w tamtych czasach.

Z tym, że ja akurat pamiętam i lata 60-te i 70-te. A ja mam wrażenie Lu Tzy, Ze dyskusja zbiegła się na końcówkę lat 80-tych. A okres ten był wyjątkowo p.........ny.

Upokarzający jest dla mnie bieg po piętrach na otwarcie „Domów Towarowych” (użyłem cudzysłowu gdyż ani to były domy ani towarowe) „Centrum” a następnie wydzieranie sobie z rąk pudełek z butami. Łapałeś jakikolwiek rozmiar. Potem starałeś się wymienić z innymi myśliwymi (trudno mi napisać klientami) na właściwy.

Upokarzające jest dla mnie wystawanie godzinami za podstawowymi produktami spożywczymi.

Upokarzające jest dla mnie kupowanie u rolnika pół prosiaka a potem przewożenie go do domu nocą na rowerach bocznymi, polnymi drogami. (W razie wpadki groziła konfiskata narzędzia przestępstwa więc nikt nie ryzykował transportu tej kontrabandy limuzyną marki Syrena 105.)

Upokarzające jest płaszczenie się przed sprzedawcą i nierzadko dawanie łapówek aby móc „kupić” pralkę, telewizor, lodówkę, meble …

…. mógłbym tak jeszcze długo, ale chyba nie ma potrzeby bo jeśli ktoś nie jest w stanie pojąć na tych kilku przykładach o co mi chodzi to nie pojmie nawet gdy przedstawię ich setkę.

O innych sprawach jak prawo do swobodnego poruszania się, czy wyrażania przekonań i opinii nie chce mi się pisać. Wszyscy o tym wiedzą, a jak to oceniają to już kwestia ich własnych poglądów i wrażliwości.

Z tą wypowiedzią gregskiego trudno się nie zgodzić.

były to czasy kiedy się nie kupowało, a załatwiało. Takie czasy niestety. Ale młody byłem, a Mama pracowała w Wedlu, przepraszam, "22 Lipca d.E.Wedel"

[secesjonista]

Witam;

tak naprawdę problem bezdomność w PRL-u wynikał w znakomitej większości z wyboru tych którzy wybierali taką a nie inną drogę życia. Dla innych, choćby mieli nie wiadomo jak mało, jak mieli pracę - to i dach nad głową się znajdował - choćby w przysłowiowym hotelu robotniczym. Obok mnie jest niedaleko taki jeden. Nie wiem co trzeba by zrobić, aby w PRL-u wyrzucić jakiegoś człowieka z zajmowanego mieszkania spółdzielczego - ale raczej bardzo dużo. To jest ten mniej lub bardziej wyśmiewany przez Ciebie aspekt sprawy. Kolejnym jest dotowanie kosztów utrzymania mieszkania czy to w postaci wyrównania do czynszów, czy energii elektrycznej czy cieplnej. Do tej pory pamiętam zawijasy zielonej trawy w środku zimy - dokładnie nad miejscami gdzie szły rury c.o.

gregski: dla części osób to jest problem: PRL oduczył i to bardzo szybko i bezboleśnie tego, że się "nie należy" i tego że "trzeba - pracować". Dl;a "Sierot" po owym systemie - życie z godnością oznacza, pracę od 7 do 15, pewność emerytury w konkretnej wysokości, pewność zatrudnienia w tym lub innym miejscu pracy, w końcu to, że za wynagrodzenie jakie otrzymają utrzymają siebie i rodzinę. To jest godność. Dla nich gadanie o możliwościach wyboru, o tym że może robić co chce, o tym że teraz od jego decyzji zależy jego przyszłość jest abstrakcją na poziomie nieosiągalnym... To jest niestety dziedzictwo PRLu, łącznie z wyśmianymi powyżej równymi żołądkami secesjonisty...

pozdr

tak naprawdę problem bezdomność w PRL-u wynikał w znakomitej większości z wyboru tych którzy wybierali taką a nie inną drogę życia.

Czy to są przemyślenia osobiste kolegi FSO, czy mają one podbudowę w postaci prac socjologów?

To poprosiłbym o jeden cytat z prac socjologów, który by uprawomocnił tezy kolegi FSO.

Mam takie dziwne przeczucie, że kolega nie czytał żadnej pracy na temat bezdomności w PRL-u...

nieprawdaż?

ad Lu Tzy:

Zabawnie sie sklada, ze dzis jest dokladnie tak samo. Ogromna wiekszosc bezdomnych to lumpenproletariat.

I prawda i nieprawda.

Mój roczny pobyt na Marywilskiej uprawnia mnie do oceny ze środka.

Obok mnie spał adwokat... kucharz... marynarz...

Czy byli nieudacznikami, jak to kolega pisze?

A i owszem, w wywiadzie dla telewizji francuskiej powiedziałem, że jeśli ktoś nie jest w stanie wyrwać się z bezdomności w przeciągu roku to pozostanie niewolnikiem tego systemu pomocy.

Jak rozmawiam z pensjonariuszami z Marywilskiej - to się to sprawdza.

Czy czuję się przedstawicielem lumpenproletariatu?

Chyba - nie.

Czy większość w noclegowniach dla bezdomnych to nieudacznicy na własne życzenie - a i owszem..

A na marginesie ilu z szanownych dyskutantów było kiedykolwiek, w jakiejkolwiek roli w noclegowni?

[Lu Tzy]

@Widiowy.

Moje wlasne klarowne wspomnienia zaczynaja sie od koncowki lat 70tych.

Lata wczesniejsze znam z drugiej reki . No i o ile papiur zaczal miec wartosc platyny dopiero pogierkowo, to polowania na juniorki odbywac trzeba bylo i wczesniej.

@Secesjonista.

Zauwaz, ze sie w tej wypowiedzi asekurowalem . Napisalem o wiekszosci tylko, ogromnej co prawda. Potem dopiero bylem mniej ostrozny i rzucilem wyssanym z palca 90%.

My sie zgadzamy zreszta. Od ratowania takich ludzi jest opieka spoleczna, nie wnikam czy publiczna czy nie, nie zas pokrzywiony ustroj gospodarczy panstwa.

[secesjonista]

@Widiowy.

Moje wlasne klarowne wspomnienia zaczynaja sie od koncowki lat 70tych.

Lata wczesniejsze znam z drugiej reki . No i o ile papiur zaczal miec wartosc platyny dopiero pogierkowo, to polowania na juniorki odbywac trzeba bylo i wczesniej.

@Secesjonista.

Zauwaz, ze sie w tej wypowiedzi asekurowalem . Napisalem o wiekszosci tylko, ogromnej co prawda. Potem dopiero bylem mniej ostrozny i rzucilem wyssanym z palca 90%.

My sie zgadzamy zreszta. Od ratowania takich ludzi jest opieka spoleczna, nie wnikam czy publiczna czy nie, nie zas pokrzywiony ustroj gospodarczy panstwa.

I zgadzam się z kolegą wrednym...

Od ratowania takich ludzi jest opieka spoleczna, nie wnikam czy publiczna czy nie

Ze swego doświadczenie mogę powiedzieć, że ta publiczna=państwowa nie działa...

A ta prywatna to i owszem....

Najbardziej mnie zadziwiła państwowa instytucja, która domagała się ode mnie na piśmie potwierdzenia, że jestem bezdomny. Ta sama instytucja nie wiedziała kto może wydać takie zaświadczenie.

[Lu Tzy]

Sadze, ze nienajgorzej dzialaja niektore przynajmniej domy opieki spolecznej. Znam taki jeden, dla przypadkow beznadziejnych. Wyglada przyzwoicie.

[secesjonista]

Sadze, ze nienajgorzej dzialaja niektore przynajmniej domy opieki spolecznej. Znam taki jeden, dla przypadkow beznadziejnych. Wyglada przyzwoicie.

DOS-y w żaden sposób nie zajmują się bezdomnymi, skąd taka myśl kolego Lu Tzy?

Edytowane 18 Lipiec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie przemyślenia, a wnioski z opowieści, osoby, która wzorem dla społeczeństwa być nie mogła, ba nawet tak na dobrą sprawę, powinna przebywać w zupełnie innych miejscach. Opowieści o tym "jak" i "dlaczego" wylatywała z pracy, po czym jak "czyściła" papiery można traktować jak kabaret, gdyby nie to, że nie byl to kabaret. Ileś osób dbało o to by tak się nie stało, bo trzeba dać jeszcze jedną szansę [Którą? Fefnastą [cytując jednego rajdowca]? A może, dlatego że młody i z przyszłością? Nie wiem]. Jeżeli robiąc to co robił, mial pracę, mieszkanie, i wszystko to co potrzeba do życia, to co musiałoby się stać, by było inaczej...

Lu Tzy: tak naprawdę, nawet mimo kopów w tyłek, mimo takiej czy innej pomocy - nikomu nie chce się ryzykować swojej odpowiedzialności. Bo oznacza, to wzięcie na siebie skutków swojego postępowania. A to już jest groźne. Troszkę może teraz przerysuję, ale... Dawniej: za samo pójście do pracy [nie mówię o wydajności, trzeźwości i dobrej robocie], miało się w zasadzie wszystko. Dokładnie to co opisałem, ba nawet to że podwyżka i wyższa grupa zaszeregowania także. Dziś: jeżeli coś jest nie tak - won z pracy, jeżeli nietrzeźwy - wpis lub dyscyplinarka, mieszkanie - pełne koszty. Co za to ma: a no niejaką wolność wyboru, tego że sklepy są pelnę i kilka innych rzeczy. W końcu pytanie co lepsze: gros owych sierot odpowie, że sytuacja pierwsza.

Tak wiem, że minęło ze 20 lat albo i więcej, ale rodzicie wychowywali swoje dzieci, dokładnie w takiej samej atmosferze, dokładnie w takim samym pomyślunku na życie: zakombinuj...

pozdr

[lancaster]

" Argumentacja o łatwości znalezienia wówczas innej (porównywalnej) pracy odnosi się oczywiście przede wszystkim do tych, którym zmiana systemu przyniosła "cofnięcie na drabinie społecznej" (istotna część robotników, pracowników PGR, "panie sklepowe" itp.).

Skądinąd pamiętać wypada, że nawet zaangażowanie "w opozycję antysystemową" niekoniecznie wiązało się z pauperyzacją i utratą środków do życia. To jednak nie była Czechosłowacja po 1968 r., gdzie profesor zostawał palaczem w kotłowni. Głód i bieda wśród polskich opozycjonistów po 1956 r. nie były raczej zjawiskami powszechnymi."

Cytat pochodzi od Brunona Wątpliwego , nie moglem się powstrzymać aby nie przypomnieć smutnego losu Dr Ratajczaka , którego mała książeczka ( czytałem , propagandy rewizjonizmu nie znalazłem ) spowodowała , to ze otrzymał wilczy bilet od GW a właściwie jej lokalnego dodatku , wyrzucono go z pracy , naciski z strony GW na innych potencjalnych pracodawców spowodowały , ze nauczyciel akademicki pracował jako ciec i stróż nocny , zmarł niedawno w niejasnych okolicznościach , a od dłuższego czasu , żył i mieszkał w samochodzie , był bezdomny .

Wracając do tematu , w PRL wiele grup społecznych było na tyle uprzywilejowanych ze , mieszkanie otrzymać było łatwo , np: mój ojciec doświadczony śląski górnik specjalista obsługi urządzeń górniczych , przeniósł sie do Lubina na Dolnym Slasku centrum wydobycia miedzi KGHM , po kilku miesiącach otrzymaliśmy nowe 80 m , mieszkanie wraz z białym montażem i meblami kuchennymi , znalem natomiast ludzi nie powiązanych z przemysłem wydobywczym , którzy latami czekali na mieszkania spółdzielcze lub komunalne , w PRL wszyscy byli równi ale bywali tez równiejsi