PZPR

[secesjonista]

Witam;

Tomasz N: pisałem w sensie PZPR jak i każda inna masowa partia. Nawet z PZPR wywalali ludzi, nawet z PO i PiS. Problem nie polega na tym że to była PZPR tylko że PZPR była masową [aż do bólu] partią. Urban zwracał uwagę na przemiany jakie następowały w partii: od rewolucyjnych zachowań i tego co można nazwać awangardą, do etapu w którym gros partii jest zachowawczy lub centrowo - konserwatywny. Z prostego powodu - traci się najmniej.

gregski: nie pałowano wszystkich którzy nosili oporniki, a ludzie jak to ludzie - część jest takich, którzy niezależnie od systemu i przynależności partyjnej są uczciwi, a są tacy którzy najpierw PZPR, potem "S", w końcu oporniki a potem się zobaczy. To także związane jest z tym, że w każdej partii jest iluś karierowiczów, gotowych z jednej strony porzucić tą łódkę i przesiąść się do innej, jeśli tylko wygrają kilka złotych, a z drugiej w wielu wypadkach kształtują obraz partii. Także i PZPR.

JR: Kwaśniewski w okresie PZPR był młodym działaczem, związanym z różnych powodów z reformatorskim jej skrzydłem. Być może właśnie dlatego starał się by SLD była pragmatyczna, być może dlatego że w okresie '90 - '92 widział to co widział w Sejmie, starał się by partia była tak racjonalna jak to możliwe.

pozdr

A kogo znasz FSO, że za opornik nie był pałowany... ja byłem, i za znaczek RMP - też.

I jak zawsze w dyskusji z Tobą - konkretnie.

[atrix]

Secesjonista napisał

A kogo znasz FSO, że za opornik nie był pałowany

Mnie tam nie spałowali, dobry byłem w bieganiu A oporniki nosiłem nawet w klapie dwa. Mogłem sobie na to pozwolić jako hobbysta elektroniki. A 1kom spory nawet był .

[secesjonista]

To nie zmienia faktu chęci pałowania, to jedynie świadczy o lepszej pracy nóg - twoich.

Zasada pozostała.

[FSO]

Witam;

secesjonista: gdyby chcieli pałować wszystkich co wówczas nosili oporniki... to władza nie robiłaby nic tylko wprawiała się w ćwiczeniach z pałą. Poza tym nie da się spałowa.ć nawet 1/6 społeczeństwa dorosłego, a nawet i 1/10. Czym innym były akcje "pałowania" w czasie manifestacji czy zakazanych wówczas zgromadzeń, a czym innym noszenie opornika w klapie. Gdyby tak było oznaczałoby że niemal każdy dorosły noszący opornik w ciągu okresu Stanu Wojennego miał być spałowany, przez tą samą władzę która dwa lata później, czy trzy pytała się obywatela co chce robić?

Tomasz N: dziś jak rozumiem nie są przywożeni ludzie w danych partiach w walizkach, listy powstają zgodnie z postulatami, a rolę odgrywa na lokalnym szczeblu li tylko lokalna polityka?

pozdr

[secesjonista]

ad FSO:

Ja zupełnie, ale to zupełnie przestaję rozumieć twe posty.

gdyby chcieli pałować wszystkich co wówczas nosili oporniki... to władza nie robiłaby nic tylko wprawiała się w ćwiczeniach z pałą. Poza tym nie da się spałowa.ć nawet 1/6 społeczeństwa dorosłego, a nawet i 1/10.

Ponieważ kolega ma tendencje do pomijania postów innych i ich zawartości, a odpisuje jedynie by napisać co sam myśli, nie odnosząc się do poprzedników, użyję wyliczeń:

1. oporniki nosiła również młodzież, ja tam wtedy nie byłem dorosły.

2. Jak kolega pisze: 1/6, a potem: nawet 1/10 - to zapraszam na korepetycje z matematyki.

Zapewniam, że 1/10 to mniej niż 1/6, innymi słowy, ewentualnie: 1/10 a nawet 1/6.

3. Te proporcje to z jakichś własnych wyliczeń, czy źródeł?

Czym innym były akcje "pałowania" w czasie manifestacji czy zakazanych wówczas zgromadzeń, a czym innym noszenie opornika w klapie

?????

Rzeczywiście - czym innym.

Ci co pałowali na ogół mieli choinki, a nie oporniki.

Tylko o czym to świadczy?

dziś jak rozumiem nie są przywożeni ludzie w danych partiach w walizkach, listy powstają zgodnie z postulatami

Źle rozumiesz, i nie widzisz różnic.

Wtedy to przywoziła zasadniczo jedna partia, kto tego nie widzi ma problemy z akceptacją rzeczywistości.

[Tomasz N]

FSO napisał:

dziś jak rozumiem nie są przywożeni ludzie w danych partiach w walizkach, listy powstają zgodnie z postulatami, a rolę odgrywa na lokalnym szczeblu li tylko lokalna polityka?

OT FSO. OT Takie żale to w dziale III RP, tu mamy PRL.

Ale może połączymy Twoje przyjemne z moim pożytecznym i napiszesz co Urban pisał o "demokratycznej" procedurze przywożenia w teczkach ? Bo tylko wtedy można zrozumieć jego żal do mas partyjnych.

A on je tak w ogóle szanował ?

[FSO]

Witam;

secesjonista: "S" w roku '80 czy '81 liczyła kilka milionów członków, niektórzy podają i grube miliony. Pytanie ile z tych osób - po Stanie Wojennym stwierdziło, że będą pokazywać, że oni są z internowanymi, że są przeciw: 1/6 - niemal milion? a może 1/10 - pól miliona? Czterysta tysięcy? To olbrzymia armia ludzi, a wypałować czterysta tysięcy to o wiele łatwiejsze niż niemal milion. Stąd 1/10...

Tomasz N: nie jestem złośliwy, po prostu nie uważam że tamten system był "tylko be", i PZPR trzeba traktować inaczej jak każdą masową partię. To jedno. Drugie - o ile mnie pamięć nie myli, nigdzie nie było zapisane że noszenie opornika w klapie jest przestępstwem lub wykroczeniem podlegającym karze konfiskaty owego opornika. Czym innym natomiast były masowe protesty, strajki, starcia [vide ten z tego filmu ze Starem]... W tym wypadku opornik był tylko dodatkiem i nie był on przyczyną zarobienia pałką milicyjną po plecach. Dostawało się z zupełnie innych paragrafów.

Tak na marginesie: Urban w l. 60 tych dostał kilka zakazów pisania, m.in. dlatego że pisał o tym co widział, także o przywożeniu w teczkach. Ćwiczył wtedy chałturę - pisał dla kogoś, pisał życzenia: z okazji urodzin cioci Kloci, życzenia ślą..., to on w l. 80 tych naciskał na zmiany w kraju, już zresztą od r. '85. Poza tym był gębą, a najgorsze że inteligentną owego systemu, gębą która nie bała się mówić w jego imieniu a przy tym i myśleć.

pozdr

[secesjonista]

To czemu jednak za opornik można było oberwać pałą?

Bo już nie rozumiem, normalności tamtego systemu.

Twych wyliczeń nie pojmuję - nadal, moim zdaniem bierzesz liczby (ułamki) z sufitu - i tyle, co do twej rzetelności.

[FSO]

Witam;

tamten system to była w pewnym sensie normalność - dla iluś milionów ludzi, żyjących, płodzących dzieci, wiążących z nim swe nadzieje, traktujących go jako coś oczywistego normalnego i o wiele bardziej sprawiedliwego niż to co znali z lat międzywojnia.

Pisałem o owych ułamkach z prostego powodu : milicja nie pałowała każdego, nawet nie co dziesiątą osobę za to, że nosiła opornik. Rok '82 czy '83 to nie lata 50-te, ludzie działający w partii w latach 80 tych, nawet w Stanie Wojennym to zupełnie inna mentalność niż ta z początku lat 50 tych. Podobnie i sama partia.

Gdyby chciano karać za noszone oporniki tak na ulicy, to w zasadzie można by ogłosić więzieniem pól kraju, albo jeszcze trochę. Dokładnie z tego powodu pisałem, że pałowanie li tylko "za opornik" w zasadzie nie istniało. To były wyjątki a nie norma.

pozdr

[secesjonista]

Jak mnie wali ktoś pałą to nie wnikam czy to wyjątek.

Skoro prawo nie zabraniało oporników, to skąd te wyjątki?

Inicjatywa własna... czy partyjna?

[Tomasz N]

FSO napisał:

Tomasz N: nie jestem złośliwy, po prostu nie uważam że tamten system był "tylko be", i PZPR trzeba traktować inaczej jak każdą masową partię.

Zgadzam się. Ale niby dlaczego na plus ?

Poza tym aktualnie dyskutujemy tu zasadność oskarżania mas partyjnych o zło w partii, jeżeli nie miały nic do gadania, bo o wszystkim decydowała wierchuszka. Więc kto winien doły czyli masy, czy aparat partyjny ?

Tak na marginesie: Urban w l. 60 tych dostał kilka zakazów pisania, m.in. dlatego że pisał o tym co widział, także o przywożeniu w teczkach.

Niestosowność powoływania się tu na Urbana jest tym większa, że akurat w 1980 masy partyjne spróbowały mieć coś więcej do powiedzenia i potraktowały demokrację wewnątrzpartyjną serio (nie wszędzie oczywiście ale zawsze). Wtedy jak wiadomo pewien reformator-demokratyzator z zielonej kurteczce przywrócił centralizm. Pytanie więc dlaczego pan Urban, taki zwolennik demokracji oddolnej, został jego rzecznikiem ?

Ćwiczył wtedy chałturę - pisał dla kogoś, pisał życzenia: z okazji urodzin cioci Kloci, życzenia ślą..., to on w l. 80 tych naciskał na zmiany w kraju, już zresztą od r. '85. Poza tym był gębą, a najgorsze że inteligentną owego systemu, gębą która nie bała się mówić w jego imieniu a przy tym i myśleć.

I po co w takim razie te jego żale, skoro sam w tym niedobrym systemie siedział po uszy po "niedobrej" stronie?

Edytowane 24 Październik 2010 przez Tomasz N

[gregski]

Secesjonista

Inicjatywa własna... czy partyjna?

Myślę, że jedno i drugie.

Słabe umysły otrzymawszy nieco władzy głupieją i mają tendencję do jej nadużywania. Jeśli jeszcze z "góry" poczują atmosferę przyzwolenia albo wręcz zachęty głupieją podwójnie.

FSO

Pisałem o owych ułamkach z prostego powodu : milicja nie pałowała każdego, nawet nie co dziesiątą osobę za to, że nosiła opornik. Rok '82 czy '83 to nie lata 50-te, ludzie działający w partii w latach 80 tych, nawet w Stanie Wojennym to zupełnie inna mentalność niż ta z początku lat 50 tych.

Nie chcę tu roztaczać kombatanckich wspomnień, ale na stacji kolejowej w Pruszkowie z kolegą zarobiliśmy pałą od panów w niebieskich mundurach, gdy koło godziny 16 wracaliśmy ze szkoły do domu. Panom nie spodobała się odpowiedź kolegi. (Na pytanie, co tu robimy odpowiedział, że jest przed godziną milicyjną i chyba mamy prawo poruszać się po mieście). Dostaliśmy po razie pałką (nie mogliśmy prysnąć, bo mieli nasze legitymacje), na szczęście była to zima i byliśmy grubo ubrani, oraz zostaliśmy uprzejmie pouczeni słowami „Ja wam kurwa pokaże, do czego macie prawo”.

Zaznaczam, że żadne oporniki nie brały w tym udziału.

a ludzie jak to ludzie - część jest takich, którzy niezależnie od systemu i przynależności partyjnej są uczciwi, a są tacy którzy najpierw PZPR, potem "S", w końcu oporniki a potem się zobaczy. To także związane jest z tym, że w każdej partii jest iluś karierowiczów, gotowych z jednej strony porzucić tą łódkę i przesiąść się do innej, jeśli tylko wygrają kilka złotych, a z drugiej w wielu wypadkach kształtują obraz partii.

Praktycznie do końca lat 80-tych w nie istniało powszechne przeświadczenie, że łódka pływająca pod banderą PZPR-u zatonie niebawem w sposób tak spektakularny. Nawet jeszcze po „Okrągłym Stole” nie było wiadomo jak się wydarzenia potoczą. Twierdzenie, że ludzie, którzy w latach 80-tych zapisywali się do Solidarności albo na różne sposoby wyrażali swoja dezaprobatę dla systemu byli takimi samymi oportunistami jak członkowie PZPR jest najzwyklejszym kłamstwem.

[ciekawy]

Czym innym były akcje "pałowania" w czasie manifestacji czy zakazanych wówczas zgromadzeń, a czym innym noszenie opornika w klapie

W takim razie, jeżeli wszystko to było "czym innym", to dlaczego było ze soba tak powiązane: NOSZENIE OPORNIKA W KLAPIE = PAŁOWANIE ? Czy tak trudno Ci zrozumieć, iż ta malutka i niewinna część radioodbiornika budziła niezrozumiałą wściekłość i brutalność funkcjunoriaszy MO i ZOMO ? Na pewne rzeczy jednak nawet i oni nie mieli rady - np. masowe wychodzenie z domu i półgodzinny spacer podczas emisji dziennka TV (19:30) - co mieli biedacy na siłę wpędzać ludzi do mieszkań ?

[Tomasz N]

Ciekawy. Przecież prosty lud przetłumaczył sobie te skróty i wiedział czego się ma spodziewać:

MO - mogą obić

ORMO - oni również mogą obić

ZOMO -nie będę tłumaczył, każdy się domyśli.

[FSO]

Witam;

no to będę advocatus diaboli:

1. W kwestii palowania "oporników i innych". Fakt palowania / zarobienia po grzbiecie za bzdurną odzywkę byl dokladnie taką samą reakcją jak najnowsze prikazy z góry by za każde wykroczenie dawać mandat. Przecież przepis mówi wyraźnie o tym, że można zarobić poczuczenie... Sam bylem świadkiem dyskusji kierowcy z wladzą która kończyla się slowami: "... Stasiu pisz: nie ma trójkąta ostrzegawaczego, ten co jest jest zepsuty, gaśnica nieważna, brak światla pozycyjnego...." Wladza z samej definicji ma wladzę, co oznacza, to, że jak chce to ma możliwość wyżycia się na czlowieku. Niezależnie od systemu.

2. Wyjścia z domu - na czas dziennika. Przecież jest to glosowanie nogami. Dawniej - nie bylo możliwości by zmienić program, to ludzie pokazywali że mają to w nosie. Takie ówczesne pokazanie, że przy braku możliwości zmiany kanalu - nie chcemy ogladać tego co idzie.

3. Demokratyzm mas partyjnych byl bardzo różny i nikt tak naprawdę nie mógl tego zakazać, nikt w ówczesnej nie mógl nakazać tego by coś bylo, by czegoś nie bylo. To ludzie sami wymuszali zmiany. Urban na stanowisku rzecznika rządu, byl klopotliwy - myślal, byl specyficzny - bo byl dziennikarzem i rozumial na jakiej zasadzie dzialają gazety. Przeciez w tamtym czasie nikt nie zakazywal demokracji wewnątrzpartyjnej. Najlepszym dowodem jest to jak oceniano to co się dzialo wówczas za naszą wschodnią granicą, to jak oceniano dzialania rządu polskiego.

4. To jakie byly masy partyjne - pokazuje to kto i jak przechodzil do organizacji partyjnych ["S" i PZPR], także fakt, że po roku '80 [po sierpniu] to raczej w PZPR zostawaly osoby ideowe czy wierzące, bo ówczesnym "obciachem" bylo pozostać w partii.

pozdr

pozdr