Jak daleko była III Rzesza od pokonania ZSRR?

[Andreas]

A tu już FSO wrzucasz do jednego worka wszystkich Włochów.

Bo co do armii włoskiej, bardzo dobrze pokazał to Forteca o włoskich żołnierzach pod Stalingradem. To zależało od terenu, na jakim się znaleźli, bo w ZSRR walczyli bardzo dobrze i tylko przez łatkę z Afryki przylgnęło do nich miano tchórzy.

Rumuni natomiast - chyba nie myślisz, że sprzymierzyliby się z agresorem i zaborcą, który ukradł im całą Besarabię i północną Bukowinę? Dla mnie to naturalny odruch, że sprzymierzyli się z Hitlerem.

Dowody FSO, że UK było już w 1940r. potencjalnym sojusznikiem ZSRR. I nie chcę tu oklepanej śpiewki Churchilla. Chcę dokumentów, wypowiedzi konkretnych osób(Edena, Mołotowa), chcę planów.

Plany operacji ruszyły w 1939r. i ich kolejne wersje trwały aż do jesieni 1941r.

[Hauer]

FSO:

ad. 1) Zgoda, lepsze przygotowanie byłoby ostrzeżeniem. Niemcy straciliby element zaskoczenia - przyczynę pierwszych sukcesów.

ad. 2 i 3 ) Sojusznicy byli. W tym niżsi rasowo Rumuni, Bułgarzy, Węgrzy. Później też Ukraincy czy jacyś Własowcy. To było do zrobienia. Mozliwe jednak, że oczadzeni sukcesami naziści nie uważali, że to konieczne do wygrania wojny.

ad. 5) i tu jest germaniec pogrzebany. Trudności logistyczne przerosły, do tego jeszcze ta zimia, wyjątkowo ostra (przecież mogła sie trafic lżejsza zima, kto mógł przewidzieć? ).

[Bełkot]

ad. 1) Zgoda, lepsze przygotowanie byłoby ostrzeżeniem. Niemcy straciliby element zaskoczenia - przyczynę pierwszych sukcesów.

Nie. Ostrzeżeń było dość. Jedynie splot rozmaitych okoliczności spowodował taką, a nie inną reakcję Stalina i ZSRR.

Lepsze przygotowanie przede wszystkim wymagałoby więcej czasu, na co Niemcy już mniej mogli sobie pozwolić. Tak czy owak walk zimą poważnie nie planowali, bo gdyby planowali - stawiałoby to pod znakiem zapytania bazowe założenia opracowania planu Barbarossa.

Realia zaopatrzeniowe były natomiast takie, że jak machina już ruszyła, to środków transportowych nie starczało na wszystko - i koncentrowano się głównie na amunicji, POL i częściach zamiennych. Na fanaberie w rodzaju zimowej odzieży nie było po prostu miejsca, a gdy problem zrobił się palący - było już za późno by móc mu szybko zaradzić. I skończyło się jak się skończyło.

Niezależnie jednak od braków w umundurowaniu czy rozmaitych środkach zimowych, trudno zaprzeczyć że pod Moskwą Niemcy nie mieli już za bardzo czym jeździć i strzelać, więc kładzenie słabości ich sił na karb zimy to hipoteza chybiona.

[Olek drugi]

Niezależnie jednak od braków w umundurowaniu czy rozmaitych środkach zimowych, trudno zaprzeczyć że pod Moskwą Niemcy nie mieli już za bardzo czym jeździć i strzelać, więc kładzenie słabości ich sił na karb zimy to hipoteza chybiona

Nieźle ilustruje to notatka z dzienników Haldera zapisana pod datą 19 listopada 1941r., czyli w momentcie gdy zima nie pokazała się jeszcze w pełnej krasie oraz tuż przed drugą fazą "Tajfuna".

"Sytuacja w zakresie pojazdów mechanicznych wymaga radykalnych przesięwzięć i zmian organizacyjnych w wojskach (zwłaszcza oddziałów zaopatrujących).

Z ogólnej iczby 500 tys. pojazdów mechanicznych wojsk lądowych na Wschodzie:

30% nie nadaje się już do naprawy

40% wymaga generalnego remontu

30% wymaga drobnych napraw, po czym będą nadawać się do eksploatacji.

90 tys. pojazdów nie można już zastąpić nowymi, trzeba je zaoszczędzić drogą przedsięwzięć organizacyjnych, 275 tys. można naprawić.

Budowa dróg i kolei:

„Południe“: potrzeba 22 pociągi; realizacja – 15 dziennie.

„Środek“: potrzeba 31 pociągów; realizacja – 16 dziennie.

„Północ“: potrzeba 20 pociągów; realizacja – 19 dziennie.

(Średnie dane z ostatnich 14 dni)."

Tak wygląda logistyczne pokłosie letniego kurzu i jesiennych błot.

Na razie.

[FSO]

Witam;

i jak dla mnie wątpliwość: jeżeli Niemcy "doczolgali" się do Moskwy [doslownie i w przenośni], a po Stalingradzie w zasadzie nieudolność Żukowa [i w paru innych wypadkach też] uratowala im później siedzenie, to jakim cudem mogli zając caly kraj liczący wówczas wiele milionów kilometrów kwadratowych... Kraj którego zachodnia część byla najlepiej rozwinięta pod względem logistycznym i przemyslowym...

pozdr

[Andreas]

FSO, a ja się Ciebie zapytam: CO było za Uralem? Jak wiele ośrodków przemysłowych? Jak ważne były te tereny dla Niemców?

Pomijając to, że niejeden weteran by się zapewne obraził na to, że to Żukow ocalił Wehrmacht...

[Hauer]

Bełkot, przyznasz jednak, że ostra zima z jednej strony zwiekszała zapotrzebowanie na zaopatrzenie, a z drugiej utrudniała dostawy ? Czy to było całkiem bez znaczenia, czy może był to gwóźdź do trumny ?

Olek drugi:

Tak wygląda logistyczne pokłosie letniego kurzu i jesiennych błot.

Jak dla mnie to tak wygląda ta notatka. Nie widze powodu by zawarte w niej ogólniki traktować jak prawdy absolutnie objawione.

[Lu Tzy]

Ekhm, ogolniki? Calkiem konkretne liczby. Z ktorych wynika, ze Niemcom logistyka siadla tragicznie.

Hauer, w jednym z poprzednich postow napisales:

Trudności logistyczne przerosły, do tego jeszcze ta zimia, wyjątkowo ostra (przecież mogła sie trafic lżejsza zima, kto mógł przewidzieć? )

Dobry sztabowiec mogl i powinien.

Nie podam, skad ta rewelacja, bo nie pamietam ( ale nie "tygryski" czy podobne badziewie ), ale czytalem daaawno gdziesik, ze ta zima nie byla taka arcyszczegolnie wyjatkowo ostra. Tzn. prawdopodobienstwo wystapienia takich warunkow meteo nie bylo bynajmniej mikroskopijne.

Co wiecej, armia Rzeszy byla slabiuchno przygotowana i do warunkow przecietnej zimy "tamoj".

Na moj gust, Niemcy zastosowali myslenie zyczeniowe. To czasem wychodzi, ale przy operacji o takiej skali jest raczej watpliwe.

[Olek drugi]

Jak dla mnie to tak wygląda ta notatka. Nie widze powodu by zawarte w niej ogólniki traktować jak prawdy absolutnie objawione.

W takim razie może jeszcze dodam cos takiego.

Dzień wcześniej gen. Buhle (szef odziału organizacyjnego sztabu) przedstawił Halderowi nastepujące dane:

"d. Sytuacja w zakresie pojazdów mechanicnych: spośród 500 tys. pojazdów straty wynoszą 150 tys. Do kwietnia 1942r. zostanie wyprodukowanych 60 tys. nowych pojazdów. Stąd też 90 tys. trzeba wygospodarować. 275 tys. pojazdów trzeba naprawić. Do tego potrzeba 300 tys. ton części zamiennych."

Na podstawie tych informacji Halder przedłożył cytowane wyżej dane w referacie złożonym dzień później Hitlerowi.

Na razie.

[Hauer]

Ekhm, ogolniki? Calkiem konkretne liczby. Z ktorych wynika, ze Niemcom logistyka siadla tragicznie.

Żarcisz? Popatrz:

Z ogólnej iczby 500 tys. pojazdów mechanicznych wojsk lądowych na Wschodzie:

30% nie nadaje się już do naprawy

40% wymaga generalnego remontu

30% wymaga drobnych napraw, po czym będą nadawać się do eksploatacji.

30% + 40% + 30% = ??? zaraz, to nie została im ANI jedna sprawna ciężarówka ??

Przepraszam, ale tej notki nie traktuje poważnie.

Olek:

W takim razie może jeszcze dodam cos takiego.
Dzień wcześniej gen. Buhle (szef odziału organizacyjnego sztabu) przedstawił Halderowi nastepujące dane:
"d. Sytuacja w zakresie pojazdów mechanicnych: spośród 500 tys. pojazdów straty wynoszą 150 tys. Do kwietnia 1942r. zostanie wyprodukowanych 60 tys. nowych pojazdów. Stąd też 90 tys. trzeba wygospodarować. 275 tys. pojazdów trzeba naprawić. Do tego potrzeba 300 tys. ton części zamiennych."

Na podstawie tych informacji Halder przedłożył cytowane wyżej dane w referacie złożonym dzień później Hitlerowi.

Na razie.

Na razie to się nie zgadza. Raz 100% niesprawnych, a raz 150 tyś straconych. Inna rzecz, że gnerałowie zwykli zawyżać potrzeby. Tym bardziej takich notatek nie traktuję jako absolutnej prawdy.

[Olek drugi]

Wszystko się zgadza.

150 tys. do skreślenia ze stanów, 275 tys. wymaga remontów do których potrzeba 300 tys. ton części zamiennych. Pozostaje 75 tys. które można załatać na miejscu z miejscowych środków i używać (są to pojazdy sprawne, które jednak ze względu na ciągłą exploatację wymagają ciągłych napraw). Wojska Lądowe na Wschodzie nie dysponują żadnym sprawnym pojazdem zmotoryzowanym, który nie wymaga napraw.

Przyjmując takie a nie inne proporcje 30, 40, 30 czyli 150 tys. 200 tys., 150 tys. Halder uznał, iż część z tych 275 tys. wymagających napraw do których wg. gen. Buhle potrzeba 300 tys. ton części zamiennych można naprawić z podręcznych zasobów i na bieżąco exploatować. Tak więc okazał większy optymizm od gen . Buhle.

Na razie.

[FSO]

Witam;

w kwestiach ciężarówek [ogólniej pojazdów mechanicznych] przyjmując podane ilości: czyli 150 / 275 / 75 oznacza że z 500 tys [plus minus] tych pojazdów, jakieś 30 % to bezapelacyjnych zlom [i conajmniej!] tyle powinien dostarczyć niemiecki przemysł. Jak wiemy było tego "trochę" mniej. 55% stanu to pojazdy, które powinny być w zasadzie wycofane do dużych warsztatów, by wykonać generalny remont w spokojnych warunkach. Oznacza to, że ich także nie będzie przez pewien czas na froncie, reszta czyli jakieś 15% to samochody naprawiane na bieżąco i w zasadzie stale będące w dyspozycji.

W kwestii sojuszników. Rumunia została zmuszona w '40 r. do wyboru co woli: komunizm czy nazizm w wersji niemieckiej. Wybrałą to drugie. Działo się pod przymusem, bo najpierw realizując założenia paktu R-M, ZSRR zajął swoje, potem Węgrzy rewidykowali także sporą połać kraju. Dopiero w tym momencie Niemcy powiedzieli gwarantujemy Wam to wasze okrojone terytorium, do tego układ handlowy... Mając do wyboru wilka dużego [ZSRR], małego [Węgrów] i tego co mówil - pogonię tamtych... wybór był prosty. To nie były dwie równorzędne umawiające się strony.

Anglia: prasa angielska od '40 r a w '41 już na całego pisała o tym, że Stalin nie chce atakować, że nie chce walczyć z Niemcami. Churchill robił to nieco spokojniej i nieco bardziej dyplomatycznie ale cel miał dokładnie taki sam. Ambasador Cripps prosi wszystkich o to by atakować. Zaś na początku czerwca '41 r "Minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii Anthony Eden zaprosił do siebie 13 czerwca radzieckiego ambasadora Iwana Majskiego i z upoważnienia premoiera oświadczył, że jeśli w bliskiej przyszłości dojdzie do wojny między ZSRR i Niemcami to rząd angielski gotów jest udzielić pelnego popracia Związkowi Radzieckiemu..."

I kolejny ciekawy komunikat TASS z 13 czerwca, bez żadnych grzeczności: "... Jeszcze przed przybciem do Londynu angielskiego ambasadora w ZSRR, a zwłaszcza po jego przyjeździe [mowa o Crippsie - F.] w prasie zagranicznej zaczęto rozdmuchiwać pogłoski o "rychłej wojnie mniezy ZSRR a Niemcami". [...] Związek Radziecki rozpoczął rzekome wzmożene przygotowania do wojny z Niemcami i koncentruje wojska przy niemieckich granicach. [...]. Pogłoski o przygotowaniach ZSRR do wojny z Niemcami to wyssana z palca prowokacja"...."

Crippsa potem odsunięto o tak delikatnych spraw i już nic nie wiedzial...

I jeszcze USA. Pisałem o ograniczeniach w sprawie dopuszczania radzieckich speców do m.in. zakładów lotniczych w Ameryce. Stalin to oprotestowywal. Działo się to w kwietniu '40 r. Hitler w '41 uważal że realnie Ameryka jest po stronie jego przeciwników. Sutton zaś twierdzi, i cytuje dokumenty, że pełna współpraca wojskowa z Ameryką szła co najmniej od marca '39 jeśli nie wcześniej i to na pełny gwizdek...

pozdr

[Arkadiusz Siemion]

Czy duch oporu Rosjan mógłby się załamać gdyby Niemcom udało się zająć Moskwę i Stalingrad?

[FSO]

Witam;

A.S.: nawet jakby to było możliwe - to nie. Wystarczy popatrzeć jak Rosjanie bili się kiedy padał rozkaz zdobądżmy "symboliczną-miejscowość" na rocznicę rewolucji, na urodziny Stalina. Zdobycie Moskwy, zakończone byłoby hasłem: "all hands on deck", Musimy odzyskać Moskwę ten symbol dumy i wolności ZSRR... Kwestia czasu, tym bardziej że Stalin miał znacznie więcej pionków, które mógł poświęcić niż Hitler.

pozdr

[FSO]

Witam;

uwaga moderatora: [wazna] - dublowanie postw, n.p. jako zadawanie tych samych pytan, jedno pod drugim bedzie konczylo sie ostrzezeniem. Prosba do pozostalych uzytkownikow: prosze takie posty o zglaszanie na p.w.

pozdr