Dlaczego NATO przegra w Afganistanie?

[FSO]

Witam;

secesjonista: dziękuję jak zwykle z uśmiechem za cenne uwagi:) Choć napisane nie złośliwie. Dariusz Wielki i kilka innych podbojów było to dość dawno temu. Zastanawia mnie tylko jedno: jak blisko kulturowo był wtedy ów władca perski i in. z ludami ówczesnego Afganistanu? Bo wszelkie nowoczesne podboje były dokonywane przez kultury w sumie obce i / lub narzucane temu krajowi [brytyjczycy, Rosjanie].

Może w tym tkwi odpowiedź dlaczego talibom się udało? Bo byli to ludzie dość bliscy i religijnie i kulturowo ludom zamieszkującym gros Afganistanu.

Na marginesie tego wszystkiego - bunty i niepokoje trwające kilkadziesiąt lat, bynajmniej nie świadczą o trwałości podboju a raczej o istnieniu silnego wewnętrznego sprzeciwu przeciw temu co się stało, to raz. Dwa - jak można nazwać spokojną prowincję miejscem gdzie wysłannicy królewscy / cesarscy / szacha giną, poborcy zostają zamordowani a władza bywa iluzoryczna?

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Dariusz Wielki i kilka innych podbojów było to dość dawno temu.

Tak tylko pro forma zwrócę uwagę, że o Afganistanie, jako o tworze państwowym (czyli także jak rozumiem "kraju" w tu używanym kontekście), możemy mówić chyba dopiero od "Perły Pereł" (tj. Ahmeda Szacha, czy - w innej transliteracji - Shaha), czyli od połowy XVIII w. Pisanie "podbił ów kraj" w kontekście Dariusza, jest dosyć dyskusyjne i nasuwa mi analogię do potencjalnego twierdzenia, że po Polsce (rozumianej, jako istniejący już "kraj") włóczyli się swego czasu Goci, czy inni Celtowie .

W każdym razie powstaje zasadne pytanie, czy ocenianie - kiedy i komu udało się podbić Afganistan? - nie powinniśmy zaczynać czasem od momentu, w którym dopiero możemy mówić o takowym.

[Furiusz]

Oj Bruno, Secesjonista ma więcej racji Baktria leżała w obecnym Afganistanie a raczej tamtejszym Greko-baktrom odmówić stworzenia niezależnego państwa raczej nie można. Już choćby z tego powodu przesuwanie podbojów tworów państwowych zajmujących tereny dzisiejszego Afganistanu an XVIII wiek jest lekkim błędem

[Bruno Wątpliwy]

Chodzi mi o pewną dyscyplinę dyskusji. Nieco czym innym jest dyskutowanie o podboju Afganistanu, jako określonego tworu geopolitycznego, ergo - powstałego w XVIII wieku państwa, które utworzyli Pasztunowie z plemienia Abdali (później znanego jako Durrani), w którym Pasztunowie od około 260. lat stanowią ludność dominującą politycznie (choć nie bezwzględną większość), czym innym o podboju/opanowaniu ziem tworzących dzisiejszy Afganistan.

Poprzez daleką analogię - Stany Zjednoczone jako państwo, twór geopolityczny stworzony w końcu XVIII wieku za sprawą tamtejszych kolonistów europejskich, podbite (opanowane) nigdy nie zostały. Ziemie tworzące dzisiejsze USA, i owszem - opanowywane bywały. Ziemie tworzące dziś Polskę zamieszkiwali - przynajmniej w części - Celtowie, Polski raczej nie (pominąwszy pojedynczych Irlandczyków, czy Szkotów ).

Jeżeli dyskutujemy o "ziemiach tworzących dzisiejszy Afganistan", to oczywiście bezdyskusyjne jest, że ich gospodarze się zmieniali, w tym mieliśmy ciekawy epizod państwa Greków Baktryjskich.

Jeżeli myślimy o Afganistanie, to ... można dyskutować. W dyskusji tej istotne znaczenie będzie miało rozumienie terminów "podbój", czy "opanowanie". Czy np. Brytyjczycy zajmując Kabul np. w 1839, 1842, 1879 r."podbili" Afganistan, czy nie? Czy radzieccy siedząc w Kabulu wiele lat "podbili" ten kraj? Czy działania talibów z lat 90. należy uznawać za typowy "podbój", czy jednak coś innego?

W powyższej materii można się spierać. Nie upierałbym się przy kultywowaniu mitu, bodajże przytoczonego w "9-tej kompanii", że "nikt jeszcze, nigdy nie podbił Afganistanu", ale oczywiste jest dla mnie, że zapanowanie nad tym krajem przez siły zewnętrzne jest ekstremalnie trudnym zadaniem.

Otwiera się przy tym kolejna ciekawa dyskusja: czy powody takiego stanu rzeczy są przede wszystkim po stronie afgańskiej (ukształtowanie terenu, waleczność Pasztunów, tudzież innych grup etnicznych Afganistanu, złożone konsekwencje działania Pusztunwali), czy "podbijających" (którzy dysponowali ograniczonymi siłami). Pewnie "współgra" ze sobą jeden i drugi czynnik. Może, gdyby radzieccy powiększyli swój Ograniczony Kontyngent Wojsk Radzieckich w Afganistanie do pół miliona żołnierzy, to można by pisać o sukcesie "podboju".

Ale, tak czy inaczej, dyskutujmy o Afganistanie, a nie Królestwie Greko-Baktryjskim.

[shunay]

Czy wojna w Afganistanie jest do wygrania? Skłaniam się raczej do zdania, że nie. I nie ważne ile sprzętu i ludzi NATO w tę wojnę zaangażuje a zapału w tej mierze raczej nie dostrzegam bo ostatecznie rodzi się pytanie w czyim imieniu walczy NATO? Czy w imieniu społeczności afgańskiej? Wątpię. Ponad 50 procent Afgańczyków to analfabeci, pojęcie Narodu jest tam właściwie nieznane, kluczowe są więzi plemienne i klanowe, godna podziwu jest elastyczność lokalnych przywódców, którzy jednego dnia popierają kontyngent NATo a drugiego dnia stają się jego przeciwnikami. Rosjanie przez 10 lat nie dali rady... Sukces w takiej wojnie można osiągnąć budując trwałe zaplecze społeczne a takiej szansy w Afganistanie nie widzę. Zawsze będziemy tam postrzegani jako obcy i zwalczani...

Pozdrawiam!

[Tomasz N]

Moim zdaniem by rozstrzygnąć ten spór należałoby najpierw określić jakie rzeczywiste cele postawiło sobie NATO rozpoczynając tę wojnę. Nie muszą być to cele oficjalne, takie deklarowane.

Dopiero po ich zdefiniowaniu można określić, czy wygrywa czy przegrywa. Zatem jakie były rzeczywiste cele ?

[666]

Antyzachodnia rebelia w Afganistanie z upływem czasu rozszerza swój zasięg. Najpierw objęła stopniowo północny i wschodni Pakistan, a obecnie zaczyna się również przenosić do republik środkowoazjatyckich (Uzbekistan, Turkmenistan, Kirgistan, Tadżykistan).

[Tankfan]

Zatem miejmy nadzieje że Rosjanie się włączą, mają dobre doświadczenia z Czeczenii które okazały się skuteczne. Ponadto trzeba dać co najmniej kilka lat gen. Peatreusowi aby jego "surge" w Afganistanie zaczął działać.

[Wolf]

Zatem miejmy nadzieje że Rosjanie się włączą, mają dobre doświadczenia z Czeczenii które okazały się skuteczne. Ponadto trzeba dać co najmniej kilka lat gen. Peatreusowi aby jego "surge" w Afganistanie zaczął działać.

Rosjanie bezpośrednio (wojskiem) się nie włączą a broń ANA mogą tylko sprzedawać a nie darować(jak oczekuje NATO/USA).W Uzbekistanie ,Turkmenistanie czy Tadżykistanie nie ma żadnego nasilenia aktywności antyrządowej opozycji a Uzbekistan ma niezłą,dość silną jak na ten region armię.W Tadżykistanie są bazy rosyjskie.

W niestabilnym Kirgistanie-amerykańskie i rosyjskie.

P. nie dostanie "kilku lat" -kolejne wybory prezydenckie w USA są szybciej...

Talibska partyzantka nie zostanie pokonana militarnie.USA robią stawkę na "afganizację" konfliktu.Czy skończy się ona tak samo jak kiedyś "wietnamizacja" -czas pokaże.

A propos tematu-straty bezpowrotne sił zachodniej koalicji w Afganistanie przekroczyły 2000 zabitych.

Holendrzy(jako pierwsi w NATO)wycofali w sierpniu swój kontyngent.Za nimi pójdą inni-najpierw Kanadyjczycy.

Edytowane 18 Sierpień 2010 przez Wolf

[Tankfan]

Rosjanie bezpośrednio (wojskiem) się nie włączą a broń ANA mogą sprzedawać a nie darować.

A szkoda, włączyć by się mogli... co do sprzedaży, przecież sprzedają, ANA kupuje część uzbrojenia ze środków przyznawanych przez USA.

W Uzbekistanie czy Tadżykistanie nie ma żadnego nasilenia aktywności opozycji a Uzbekistan ma niezłą,dość silną armię.

Oczywiście, dlatego to o Rosjanach pisałem z lekkim przekąsem ironii, choć co prawda jako że Rosjan darzę taką samą sympatią jak Jankesów i cenię ich siły zbrojne, uważam że ich pomoc byłaby na +.

P. nie dostanie "kilku lat" -kolejne wybory prezydenckie w USA są szybciej...

O ile wygra osoba mająca mózg a nie trociny, to te kilka lat dostanie, tym bardziej że wygra prawdopodobnie Republikanin, ewentualnie konserwatywny i twardy Demokrata.

Tym nie mniej wycofanie się nim strategia zacznie działać jest błędem, szkoda że generała P. nie wysłano tam wcześniej, gdy "surge" w Iraku zaczynał przynosić efekty.

No i przydałoby się inwestować w infrastrukturę, szkolnictwo itp. Afganistanu, politycy jakoś nie bardzo się starają, żołnierze już bardziej z tego co wiem, choć trzeba pracować nad wieloma, z naszego punktu widzenia trywialnymi sprawami, jak choćby okulary przeciwsłoneczne które sprawiają że dla Afgańczyków żołnierze są anonimowi i kontakty zaczynają być utrudnione.

Talibska partyzantka nie zostanie pokonana militarnie.USA robią stawkę na "afganizację" konfliktu.Czy skończy się tak samo jak "wietnamizacja" -czas pokaże.

Pfff, Talibowie to margines, większość tzw. bojowników to bandyci, handlarze narkotyków, międzynarodówka Islamska czyli różni najemnicy + najemnicy walczący za pieniądze.

W Iraku "Irakizacja" się powiodła, w Wietnamie problemem było odcięcie wszelkiej pomocy dla ARVN, gdyby mieli ciągłe dostawy broni, amunicji, byliby doradcy szkolący ARVN + wsparcie lotnicze z lotniskowców, wszystko prawdopodobnie potoczyłoby się inaczej.

I owszem, partyzantkę da się pokonać militarnie, wszędzie, tak było w Wietnamie, w Iraku, może być w Afganistanie, kwestia podejścia i czasu.

A propos tematu-straty bezpowrotne sił zachodniej koalicji w Afganistanie przekroczyły 2000 zabitych.

W stosunku do ogółu sił to niezwykle mała liczba, inna kwestia to że to są tragedie dla rodzin, co jest oczywiste. Tym nie mniej dobrze by było gdyby, kontyngenty ISAF zaczęły kupować od USA pojazdy przeciwminowo wzmocnione jak M-ATV, bowiem największy zabójca w Afganistanie tak samo jak w Iraku to coraz większe fugasy i ładunki EFP.

Holendrzy(jako pierwsi w NATO)wycofali w sierpniu swój kontyngent.Za nimi pójdą inni-najpierw Kanadyjczycy.

Jeszcze zobaczymy czy pójdą inni. Zresztą to zabawne nawet, jak nasze społeczeństwa zamiast wspierać wojska i pomóc im wygrać, znów wrzeszczą o jak najszybszym wycofaniu, ciekawe czy ci wszyscy pacyfiści mają sumienie, by widzieć więcej Afgańskich kobiet z obciętymi nosem i małżowinami usznymi.

Edytowane 18 Sierpień 2010 przez Tankfan

[FSO]

Witam;

Tankfan: ja osobiście jestem za wyniesieniem się z Afganistanu, my i inni tam są zbędni. Trąbienie o demokracji i nowoczesnym to taki pic na wodę, fotomontaż. Afganistan ma pecha bo nie jest jako tako stabilnym państwem wielbiącym Wuja Sama. Temuż Wujowi nie wadzi, że ileś innych krajów co to są dobre mają bardzo podobne prawa, że kobieta jest traktowana jak przedmiot i tak dalej.

Poza tym jeżeli źródłem dochodów wszystkich chętnych w Afganistanie są dochody z haszyszu czy innych "ziółek" i podróbek to małe pytanie - co zapewni im równie duże dochody i spokój? Ciągła walka z partyzantami którzy góry znają jak własną kieszeń? Zaprowadzanie niezrozumiałych dla wielu porządków i praw? Czy popieranie osób, które nie cieszą się żadnym szacunkiem wśród iluś nacji tam żyjących? Bo ja nie wiem...

Sam typ wojny jaka jest prowadzona - partyzancka sprawia, że istniejący tam teren i jego ukształtowanie tak naprawdę w znakomitej części likwiduje przewagę techniczną i technologiczną wojsk koalicji, która walczy w wielu wypadkach z duchami.

pozdr

[Bartek1997PL]

Witam;

Tankfan: ja osobiście jestem za wyniesieniem się z Afganistanu, my i inni tam są zbędni. Trąbienie o demokracji i nowoczesnym to taki pic na wodę, fotomontaż. Afganistan ma pecha bo nie jest jako tako stabilnym państwem wielbiącym Wuja Sama. Temuż Wujowi nie wadzi, że ileś innych krajów co to są dobre mają bardzo podobne prawa, że kobieta jest traktowana jak przedmiot i tak dalej.

Poza tym jeżeli źródłem dochodów wszystkich chętnych w Afganistanie są dochody z haszyszu czy innych "ziółek" i podróbek to małe pytanie - co zapewni im równie duże dochody i spokój? Ciągła walka z partyzantami którzy góry znają jak własną kieszeń? Zaprowadzanie niezrozumiałych dla wielu porządków i praw? Czy popieranie osób, które nie cieszą się żadnym szacunkiem wśród iluś nacji tam żyjących? Bo ja nie wiem...

Sam typ wojny jaka jest prowadzona - partyzancka sprawia, że istniejący tam teren i jego ukształtowanie tak naprawdę w znakomitej części likwiduje przewagę techniczną i technologiczną wojsk koalicji, która walczy w wielu wypadkach z duchami.

pozdr

Jestem tego samego zdania, NATO nie jest w stanie wygrac tej wojny (nawet dysponując o wiele lepszym sprzętem) . Można to porównac do próbowania zabicia nogą wszystkich mrówek w mrowisku... Tak jak przed osiemnastoma laty w Somalii - nie da się wysyłając wojska ustabilizowac sytuacji

Pozdr

[Tankfan]

Wręcz przeciwnie, zawsze da się wygrać, kwestia postawionych celów, czasu, determinacji i kilku innych czynników.

Problem w tym że zachód nie do końca wie jakie ma cele, nie ma czasu bo są naciski by zakończyć misję a więc i determinacji zaczyna brakować.

[Bartek1997PL]

Ale nie powiesz mi , że nagle cele zostaną postawione , sytuacja diametralnie się zmieni i ''afgańska partyzantka''

zostanie zniszczona.

Edytowane 20 Sierpień 2010 przez Bartek1997PL

[Tankfan]

A skąd. Problem jest złożony a zwycięstwo można osiągnąć, kwestia postawionych celów. Primo czy wiemy co chcemy osiągnąć w Afganistanie?

Warto zaufać tu obecnemu dowódcy sił w Afganistanie i jego doświadczeniach w Iraku, jest on też twórcą strategi, tzw. "Surge". Strategia ta działa i jest skuteczna ale wymaga czasu, w Iraku trwało kilka lat nim przyniosła efekty.

Przede wszystkim należy szkolić lokalne siły bezpieczeństwa i armię, trzeba coś tym żołnierzom zaoferować, czyli odpowiednie płace, następnie trzeba zaoferować coś cywilom, czyli również pracę, zarobki oraz rozpocząć prace nad odbudową infrastruktury. Trzeba przekonać tubylców że nie walczymy ani z Islamem ani z ich kulturą, problematyczni mogą być Pasztunowie, i nie dlatego że nie da się z nimi dogadać lecz przez Pasztunwali, który zakłada że każdy może prosić o schronienie i pomoc, i jeżeli ten ktoś zostanie zaatakowany, agresor atakuje również gospodarzy czyli Pasztunów. To dosyć prymitywne myślenie bardzo przeszkadza i powoduje że Pasztunowie są albo niechętni albo wrogo nam nastawieni.

Kwestia też agresywności działań, na terenach zamieszkałych przez cywilów ROE musi być tak dostosowane by zminimalizować wśród nich straty, natomiast walki w górach i terenach nie zamieszkałych raczej wymagają maksymalnej możliwej siły ognia oraz przejęcia inicjatywy przez oddziały ISAF tak by pokonać wroga, zniszczyć go lub zmusić do wycofania i wtedy ewentualnie ścigać go dalej.

Wygrać się da, da się wykrwawić partyzantkę tak iż nie będzie wstanie podejmować dużych akcji zaczepnych, ale jest to kwestia zadania sobie konkretnych pytań, uzyskanych odpowiedzi i tego co się z tym zrobi dalej, a także jest to kwestia czasu. Niestety dziś społeczeństwa i politycy są niecierpliwi, uważają że wojny mogą być już tylko błyskawiczne, oraz nie słuchają wojskowych i błędnie uważają że znają się od nich na tym lepiej, co jest oczywistym nonsensem.

Jestem ciekaw czy w tej kwestii przypadkiem gen. Peatreus nie prowadził wykładu na którymś z sympozjów AUSA, niestety ciężko się tam dostać, niektóre są przeznaczone tylko dla wojskowych i ludzi powiązanych z siłami zbrojnymi USA.