Bunty chlopskie w l. 30 tych

[FSO]

Witam;

temat dość malo znany - acz ciekawy. Przejżdżając przez różne wsie w Maopolskie czy Podkarpaciu można natrafić na obeliski a na nich napisy: "W starciach z policją w r. 193x zginęli śmiercią tragiczną....". Tymczasem sam fakt owych buntów - owych walk i starć z chlopami przewija się gdzieś na marginesie, wspomina się gdzieś z boku, niejako przy okazji innych wydarzeń.

Co o nich sądzić, jakie byly przeczyny, te realne i te bezpośrednie, jak rozwiązano przyczyny, które doprowadzily do zamieszek i starć?

http://www.maliszewski.wgr.pl/modules.php?...cle&sid=221 - nieco informacji o tych wydarzeniach, widzianych ze strony chlopskiej.

Pozdr

[i zapraszam do dyskusji]

[secesjonista]

Witam;

temat dość malo znany - acz ciekawy. Przejżdżając przez różne wsie w Maopolskie czy Podkarpaciu można natrafić na obeliski a na nich napisy: "W starciach z policją w r. 193x zginęli śmiercią tragiczną....". Tymczasem sam fakt owych buntów - owych walk i starć z chlopami przewija się gdzieś na marginesie, wspomina się gdzieś z boku, niejako przy okazji innych wydarzeń.

Co o nich sądzić, jakie byly przeczyny, te realne i te bezpośrednie, jak rozwiązano przyczyny, które doprowadzily do zamieszek i starć?

http://www.maliszewski.wgr.pl/modules.php?...cle&sid=221 - nieco informacji o tych wydarzeniach, widzianych ze strony chlopskiej.

Pozdr

[i zapraszam do dyskusji]

Rozumiem, że strajk miałby mieć przemożony wpływ na ogólnoświatowy kryzys?

Z zalinkowanej strony:

"ziemia ubożeje, bo wkładów nikt nie robi i na przyszłość o tym nie myśli. Używanie nawozów sztucznych spadło do minimum. Inwentarz martwy zniszczony. Uprawa ziemi cofa się gwałtownie."

Tak patrząc na tę diagnozę to raczej winno to być oskarżenie pod adresem chłopstwa, a nie kolejnych rządów.

Edytowane 27 Maj 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witaj;

tak naprawdę chłopstwo nawet w skali kraju zamożne [czyli wielkopolskie, czyli nawet małopolskie] było ubogie. Na Kresach w zasadzie wróciło do gospodarki naturalnej. Tymczasem państwo samo potrzebujące pieniędzy bezwzględnie egzekwowało wszelkie możliwe płatności, od osób dla których kilka złotych było kwotą olbrzymią. Sytuacja była coraz gorsza od poczatku lat 30-tych, zaś działalność rządzących do racjonalnych nie należała.

Sam straj był jednym z wielu w II R.P., niestety jako że "ludowcy" byli silni na wsi, to jego skala zaskoczyła snację i ta po prostu zdecydowała się zastosować rozwiązania siłowe.

Patrząc z ekonomicznego punktu widzenia, do czasów Kwiatkowskiego sanacja prowadziła politykę trudnego pieniądza, który mimo kryzysu zyskiował na wartości. Symptomatyczne jest to, że Polska jako jeden z niewielu krajów tamtego okresu nie przeprowadził dewaluacji waluty [-> patrz rocznik statystyczny], dopiero Kwiatkowski zdecydiował się na polityke jaką proponował Keynes [m.in inwstycje jak byśmy to nazwali centralne]. Konieczność płacenia wysokich podatków wymuszało konieczność obniżenia cen wyrobów rolnictwa, co przy znacznie mniejszym spadku cen na art. przemysłowe, powodowało ich realne podrożenie....

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Tak patrząc na tę diagnozę to raczej winno to być oskarżenie pod adresem chłopstwa, a nie kolejnych rządów.

Nie za bardzo rozumiem tą wypowiedź Secesjonisto? Znaczy się, chłopi przestali używać nawozów, bo złymi gospodarzami byli?

[FSO]

Witam;

po raz kolejny, Bruno zadał właściwe pytanie: które kieruje nas do odpowiedzi: jaka była polityka społeczno ekonomiczna sanacji w latach 30-tych, podobnie jak do pytania: jak sanacja reagowała na wcześniejsze protesty chłopów [i poł l. 30 tych]. Jest to tym istotniejsze, że były to tereny Galicji, gdzie "od zawsze" istniały silne partie chłopskie - przecież Witos wywodził się właśnie stąd, przecież Daszyński [lewica] także tutaj [jeszcze za Franciszka Józefa] zaczynał działalność polityczną...

To co nie stało się na Kresach - tutaj wybuchło z wielką siłą, zaś liczba osób zabitych jest wcale duża, podobnie jak więzionych, aresztowanych czy skazanych. Trzeba brać pod uwagę że w znakomitej większości byli to mężczyźni, świadomi politycznie, mający wiedzę i pewną znajomość świata, podejrzewam, że można by ich nazwać "kwiatem" ówczesnej wsi małopolskiej czy podkarpackiej.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Dla mnie osobiście miarą "sukcesu" rządów międzywojennych w zakresie polityki rolnej jest to, że obywatele II RP jeździli "na saksy" nie tylko do tradycyjnie bogatszych Niemiec, ale i na Łotwę i do Estonii (a po 1938 r. i z "biedną Litwą" prowadzono ustalenia na ten temat).

Skądinąd porównanie stanu rzeczy (i odpowiednich działań władz) w republikach bałtyckich i II RP może być ciekawym przyczynkiem do dyskusji o powodach, dla których Polska nie wykazywała w okresie międzywojennym przesadnych tendencji rozwojowych, a przedstawiciele władzy państwowej nie zawsze spotykali się na wsi z wyrazami sympatii.

[gregski]

Sytuacja na wsi była pochodną stanu całej gospodarki.

Nie wiem, czy reforma rolna była najszczęśliwszym rozwiązaniem. Co prawda doraźnie poprawiała sytuację, ale w dalszej perspektywie nic nie rozwiązywała. Likwidowała wielkie, wydajne majątki ziemskie na korzyść gospodarstw (jakbyśmy dziś powiedzieli) rodzinnych, które w następnym pokoleniu ulegały ponownemu rozdrobnieniu w stopniu uniemożliwiającym utrzymanie rodziny.

Przemysł nie był w stanie odebrać ze wsi nadmiaru ludzi gdyż na wszystkie problemy związane z odbudowa kraju (a raczej budową niemal od podstaw), wojna celną, utratą rynków zbytu na wschodzie itd., itp. Nałożyły się inne czynniki. Te zawinione przez nas, jak przeregulowana na socjalistyczną modłę gospodarka, dławiona licznymi państwowymi monopolami. Oraz te od nas niezależne jak światowy kryzys roku 1929.

Mieszkańcy wsi, jako gorzej wykształceni i tradycyjnie bardziej zachowawczy byli najmocniej doświadczeni cała ta sytuacją.

[Bruno Wątpliwy]

Nie wiem, czy reforma rolna była najszczęśliwszym rozwiązaniem.

A jakie było inne? W rachubę w dwudziestoleciu międzywojennym wchodził jeszcze cud, gigantyczny napływ obcego kapitału (co też byłoby cudem, jako że Polskę często traktowano jako państwo sezonowe, w którym nie warto dokonywać długofalowych inwestycji) i wreszcie emigracja olbrzymiej części obywateli II RP (która była zjawiskiem i tak dużym, ale gdzieś od ok. 1930 r. już zamierającym - choć raczej nie z powodu braku chętnych do wyjazdu).

Przykład bałtycki pokazuje wielozakresowe błogosławione skutki radykalnej reformy rolnej. W Polsce oczywistą blokadą postępu ekonomiczno-cywilizacyjnego była bieda wsi, generująca np. znikomy popyt na rodzime produkty przemysłowe. "Nadzielenie chłopów ziemią, pochodzącą z radykalnie przeprowadzonej parcelacji majątków państwowych, kościelnych i prywatnych - chociaż niewątpliwie nie zaspokoiłoby istniejącego na wsi głodu ziemi - znacznie zwiększyłoby zamożność wsi, a tym samym zapotrzebowanie na artykuły przemysłowe. Rozwój przemysłu mógłby stopniowo wchłaniać istniejące na wsi nadwyżki siły roboczej. (...) Według szacunku dokonanego przez Instytut Gospodarstwa Społecznego, przeprowadzenie parcelacji w szerokim zakresie (...) jeszcze w 1936 r. mogłoby zaspokoić około 60% zapotrzebowania ludności rolniczej na ziemię". I. Kostrowicka, Z. Landau, J. Tomaszewski, Historia gospodarcza Polski XIX i XX wieku, Warszawa 1985, s. 366.

W moim mniemaniu problemem II RP było to, że nie miała ani woli, ani odwagi zastosowania rozwiązań mogących przyspieszyć rozwój cywilizacyjny Polski. Zadowalano się po prostu bieżącą administracją biedy, i to administracją często nieprzesadnie kompetentną. I w efekcie "buksowaliśmy w miejscu", nawet na tle wielu państw o podobnych warunkach rozwoju.

Oczywistymi problemami przy przeprowadzaniu reformy rolnej w stylu "bałtyckim" w Polsce byłyby: struktura etniczna ziem wschodnich, tradycyjne znaczenie i wpływy obszarników, oraz zapewnienie utrzymania gospodarstw rolnych w "produkcyjnej wielkości". Ale polityków oceniamy także za umiejętność rozwiązywania problemów. Nasi z tym radzili sobie nader średnio, czego dowodem tu omawiane bunty chłopskie.

[atrix]

FSO napisał

temat dość malo znany - acz ciekawy. Przejżdżając przez różne wsie w Maopolskie czy Podkarpaciu można natrafić na obeliski a na nich napisy: "W starciach z policją w r. 193x zginęli śmiercią tragiczną....". Tymczasem sam fakt owych buntów - owych walk i starć z chlopami przewija się gdzieś na marginesie, wspomina się gdzieś z boku, niejako przy okazji innych wydarzeń.

Co o nich sądzić, jakie byly przeczyny, te realne i te bezpośrednie, jak rozwiązano przyczyny, które doprowadzily do zamieszek i starć?

Taki dokładnie napis , widnieje na pomniku we wsi Słuszczyn ( dawne kieleckie, obecnie mazowieckie ). Co tak właściwie wydarzyło się w 193.... Państwo Polskie postanowiło upaństwowić prywatne lasy chłopskie. Chłopi staneli do walki o swoje mienie. Policja użyła broni. Byli zabici i ranni po obu stronach. Ostatecznie państwo w tym regionie odstąpiło od upaństwowienia lasów prywatnych. Do dziś lasy sa prywatne, czyli tzw chłopskie. Ile osób ( chłopów wsi Słuszczyn ) zgineło nie pamiętam.

[Tomasz N]

Z 1939 r.

[secesjonista]

W jednym z innych tematów Bruno Wątpliwy napisał:

"Interesujące zagadnienie. II RP nie była na pewno okresem całkowicie zmarnowanym, ale postęp gospodarczo-cywilizacyjny (określający warunki bytu większości ludności) imponujący w jej czasach nie był. Na przykład, biorąc poprawkę na wszelkie trudności związane z porównywaniem, trzeba jednak wskazać na niższą produkcję przemysłową w roku 1938 niż 1913 na ziemiach polskich. Do tego doszły bezprecedensowe zniszczenia II wojny światowej. I te dane, tudzież obiektywne "uroki" geopolitycznego położenia po 1944 r., należy uwzględniać oceniając powojenne dokonania w zakresie postępu cywilizacyjno-gospodarczego".

Smuci mnie, że kolega nie zauważył zniszczeń wojennych z jakimi musiała borykać się II RP, nie wiem czy były bezprecedensowe, ale miały istotne znaczenie dla kształtu i rozwoju gospodarczego.

Warto też pamiętać o problemach scalenia w jeden organizm państwowy ziem, które tworzyły trzy odrębne organizmy.

Bazując na indeksach I. Sveennilsona z "Growth and Stagnation in the European Economy" (Genewa, 1954 r.) łatwo zauważyć, iż Polska była po ZSRR krajem najmocniej dotkniętym przez I w.św. Wskazują na to również dane Ligi Narodów. Rację w kontekście braku rekompensat za zniszczenia wojenne, ma J. Zajda pisząc:

"Zniszczenia i straty wojenny spowodowały, że powojenna regeneracja aparatu produkcyjnego trwała stosunkowo długo, dłużej niż w innych krajach"

/J. Zajda "Konsekwencje ekonomiczne Traktatu Wersalskiego dla Polski" w: "Problem polsko-niemiecki w Traktacie Wersalskim", Poznań 1963/

Porównywanie wskaźników z 1938 z rokiem 1913 jest błędne, wskazuje na to Władysław Rusiński, czy Wojciech Roszkowski, miarą rozwoju gospodarczego winny być raczej wyniki lat międzywojennych.

Zestawiając wskaźniki rozwoju przemysłu z lat 1936-1938 z przeciętnymi indeksami 1920-1921 konstatujemy ciekawe rzeczy...

Co prawda nie osiągnięto wielkości produkcji sprzed I wojny światowej, to przemysł polski rozwijał się dynamiczniej niż średni wskaźnik europejski. Nie licząc ZSRR, w Europie zajmowaliśmy piąte miejsce po: Rumunii, Finlandii, Szwecji i Węgrzech.

W latach 20 w handlu zagranicznym mamy trend wzrostowy, wielki kryzys spowodował znaczny spadek obrotów, w ostatnich czterech latach przed wojną następuje wzrost polskiego eksportu (o blisko 50%, przy rocznym tempie rzędu 12%).

/za: M.P. Deszczyński, W. Mazur "Na krawędzi ryzyka. Eksport polskiego sprzętu wojskowego w okresie międzywojennym", oraz "Mały Rocznik Statystyczny"/

Nie za bardzo rozumiem tą wypowiedź Secesjonisto? Znaczy się, chłopi przestali używać nawozów, bo złymi gospodarzami byli?

Oczywiście kolega Brono Wątpliwy zawężając sprawę do samych nawozów, skutecznie chciał wskazać na pewną absurdalność mych zarzutów.

Ale w użytym przeze mnie cytacie jest też informacja o ziemi leżącej odłogiem, o braku spojrzenia na przyszłość...

Moja wypowiedź miała raczej wydźwięk: co robił ruch ludowy, prócz politycznych manifestów i żądań?

Jak to się stało, że sytuacja na wsi była tak trudna, ale Ukraińcom udawało się poprawić swój los? O ile w województwach nowogródzkim i poleskim liczba spółdzielców rolnych wynosiła w 1937 r. 105 tys. (przeważnie Polaków) to w stanisławowskim i tarnopolskim 481 tys. (głównie Ukraińców), i były to całkiem wydajne organizmy gospodarcze.

/"Mały Rocznik Statystyczny" r. X (1939), s. 13n, 116)

Co do samych strajków, to ich podłoże nie było czysto ekonomiczne, wystarczy spojrzeć co w odezwie było podstawową przyczyną pierwszego strajku, i dlaczego Witos usilnie zabiegał by planowany strajk z 1938 r. nie doszedł do skutku.

ad FSO:

Co do powtarzanego przez kolegę argumentu, o sytuacji chłopów na Polesiu, proponuję zapoznać się z literaturą pamiętnikarską tego okresu z innych krajów... ciekawych rzeczy można się dowiedzieć, choćby o tym, że sytuacja ekonomiczna i cywilizacyjna poleskiego chłopa nie odbiegała od sytuacji choćby chłopów we francuskiej części Jury...

co nie stało się na Kresach - tutaj wybuchło z wielką siłą, zaś liczba osób zabitych jest wcale duża, podobnie jak więzionych, aresztowanych czy skazanych. Trzeba brać pod uwagę że w znakomitej większości byli to mężczyźni, świadomi politycznie, mający wiedzę i pewną znajomość świata, podejrzewam, że można by ich nazwać "kwiatem" ówczesnej wsi małopolskiej czy podkarpackiej

A jakieś podstawy ku twierdzeniu, że byli to najlepsi z najlepszych owych wsi?

Jakieś znaczące nazwiska pośród tych zabitych?

Edytowane 28 Maj 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: pisałem o samych gospodarstwach, o świadomości ludzi, o tym że w skali II R.P. były to naprawdę "bogate" zagrody. Były tak bogate, że na niewiele było je stać, były tak bogate - że ich gospodarka była niemal autarkiczna.

Bruno zwróił uwagę [i inni też zresztą] na brak przeprowadzonej do końca reformy rolnej, która wymusiłaby na rządzących dalsze kroki. Myślę o reformie rolnej w sensie realnym a nie czymś co przeprowadzono po '34 r. Silna średnia [!] , towarowa [!] własność chłopska pozwoliłaby na przynajmniej częściowe nakręcenie koniunktury i osłabienie efektów kryzysu. Przynajmniej dwutorowo: z jednej owe gospodarstwa same dawałyby pracę - nie obroni kilkudziesięciu hektarów kilkuosobowa rodzina i cztery konie, sam fakt towarowej produkcji wymusiłby powstawanie zakładów przetwórczych [przy okazji radzę spojrzeć na to kiedy założono zakłady w Tymbarku... ], a także poprzez fakt poputy na narzędzia i maszyny wymusiłoby zwiekszenie zatrudnienia w przemyśle co zaowocowałoby możlwiością znalkeziania pracy przez małorolnych poza miejscem zamieszkania [-> rola. C.O.P.-u] Tak naprawę wielkie własności ziemskie, posiadane przez dawną szlachtę, były prowadzone ekstensywnie, zaś ewentualne czynsze bezproblemowo można było zamieniać na daniny w naturze, lub jako pracę "na pańskim"...

Wojciech Roszkowski [vel A. Albert] znany jest raczej ze swego skrajnie antykomunistycznego nastawienia i niechęci do PRL-u. Argument o zniszczeniach przemysłu po I w.ś. i tym że miało to znaczący wpływ może być jednym z wielu, ale dlaczego późniejsza władza mając podobne problemy [zniszczenia wojenne scalanie kraju, wielkie przesiedlenia] jakoś sobie poradziła. Przy okazji - fakt hiperinflacji, wbrew pozorom pomgał raczej niż przeszkadzał w odbudowie kraju. Taniość pieniądza.

Mały rocznik statystyczny twierdzi, że w Europie łapaliśmy "końcówki". Wystarczy wziąść i poczytać. Zaś saksy "pribałtyckie" mówią same za siebie...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: pisałem o samych gospodarstwach, o świadomości ludzi, o tym że w skali II R.P. były to naprawdę "bogate" zagrody. Były tak bogate, że na niewiele było je stać, były tak bogate - że ich gospodarka była niemal autarkiczna.

Bruno zwróił uwagę [i inni też zresztą] na brak przeprowadzonej do końca reformy rolnej, która wymusiłaby na rządzących dalsze kroki. Myślę o reformie rolnej w sensie realnym a nie czymś co przeprowadzono po '34 r. Silna średnia [!] , towarowa [!] własność chłopska pozwoliłaby na przynajmniej częściowe nakręcenie koniunktury i osłabienie efektów kryzysu. Przynajmniej dwutorowo: z jednej owe gospodarstwa same dawałyby pracę - nie obroni kilkudziesięciu hektarów kilkuosobowa rodzina i cztery konie, sam fakt towarowej produkcji wymusiłby powstawanie zakładów przetwórczych [przy okazji radzę spojrzeć na to kiedy założono zakłady w Tymbarku... ], a także poprzez fakt poputy na narzędzia i maszyny wymusiłoby zwiekszenie zatrudnienia w przemyśle co zaowocowałoby możlwiością znalkeziania pracy przez małorolnych poza miejscem zamieszkania [-> rola. C.O.P.-u] Tak naprawę wielkie własności ziemskie, posiadane przez dawną szlachtę, były prowadzone ekstensywnie, zaś ewentualne czynsze bezproblemowo można było zamieniać na daniny w naturze, lub jako pracę "na pańskim"...

Wojciech Roszkowski [vel A. Albert] znany jest raczej ze swego skrajnie antykomunistycznego nastawienia i niechęci do PRL-u. Argument o zniszczeniach przemysłu po I w.ś. i tym że miało to znaczący wpływ może być jednym z wielu, ale dlaczego późniejsza władza mając podobne problemy [zniszczenia wojenne scalanie kraju, wielkie przesiedlenia] jakoś sobie poradziła. Przy okazji - fakt hiperinflacji, wbrew pozorom pomgał raczej niż przeszkadzał w odbudowie kraju. Taniość pieniądza.

Mały rocznik statystyczny twierdzi, że w Europie łapaliśmy "końcówki". Wystarczy wziąść i poczytać. Zaś saksy "pribałtyckie" mówią same za siebie...

pozdr

Wojciech Roszkowski [vel A. Albert] znany jest raczej ze swego skrajnie antykomunistycznego nastawienia i niechęci do PRL-u

A co ma jego postawa antykomunistyczna do wskazania zakresu czasowego, celem porównania wskaźników gospodarczych w II RP?

Ma to dyskredytować jego artykuł "Polska międzywojenna, kraj stagnacji gospodarczej" ogłoszony w "Przeglądzie Powszechnym" z 1982 roku? Władysław Rusiński, który przyjął podobne założenia to też skrajny, a więc de facto (twym zdaniem) niewiarygodny historyk gospodarki polskiej?

Mały rocznik statystyczny twierdzi, że w Europie łapaliśmy "końcówki". Wystarczy wziąść i poczytać.

Dziękuje za cenne sugestie bibliograficzne, tylko możesz mi podać w którym miejscu podałem nieprawdziwe dane dotyczące dynamiki wzrostu gospodarczego na tle Europy?

Na marginesie suche liczby dają czasami złudne poczucie odbicia rzeczywistości, dla przykładu wystarczy wspomnieć o kwestii ustalenia wskaźników produkcji przemysłowej i dochodu narodowego. Mamy tedy "stary" wskaźnik początkowo używany przez GUS, wskaźnik "nowy" GUS-u z końca lat trzydziestych, no i szerzej znany wskaźnik "kompromisowy" zaproponowany przez Z. Landaua i J. Tomaszewskiego. Mamy więc według tych wskaźników określoną produkcję przemysłową dla poszczególnych lat:

wskaźnik stary - produkcja przem. wyniosła w 1938 r. 92% poziomu z 1928 r. (około 80% z 1913 r.)

wskaźnik nowy - produkcja przem. wyniosła w 1938 r. 94,5% produkcji z 1913 r.

wskaźnik kompromisowy - produkcja przem. wyniosła w 1938 r. 84% stanu z 1913 r.

Choć prace Tomaszewskiego i Landaua są fundamentalne, to spór o to jaki wskaźnik był najbardziej realny mocno poróżnił środowisko historyków gospodarczych w latach 50/60-tych.

/Z. Landau, J. Tomaszewski "Druga Rzeczypospolita", Warszawa 1977 s 9-42/

przy okazji radzę spojrzeć na to kiedy założono zakłady w Tymbarku...

To za jednym zamachem od razu kiedy powstały Zjednoczone Fabryki Związków Azotowych w Chorzowie i Mościcach.

Bruno zwróił uwagę [i inni też zresztą] na brak przeprowadzonej do końca reformy rolnej, która wymusiłaby na rządzących dalsze kroki. Myślę o reformie rolnej w sensie realnym a nie czymś co przeprowadzono po '34 r.

Co prawda wspomniani wyżej autorzy wskazywali na znaczenie braku radykalnej reformy rolnej, to nie wszyscy się z taką opinią do końca zgadzają, choćby Bohdan Skaradziński (akcentujący liberalizm w obrotach dewizowych), Mieczysław Mieszczanowski (wskazujący na rolę sztywnej polityki walutowej)

/M. Mieszczanowski "Rozważania o dwudziestoleciu", "Polityka" nr 47 z 21 XI 1981 r.

B. Skaradziński "Drogi i bezdroża industrializacji", "Więź" nr 7-8 (75-76) z 1959 r./

Trudno stwierdzić na ile reforma rolna z prawdziwego zdarzenia mogła by znacząco wpłynąć na całokształt stanu państwa, przy uwzględnieniu dynamiki przyrostu ludności rzędu 460 tys. osób rocznie, nie można zapominać też o skutkach ograniczeń rządu USA w emigracji (Emergency Quota Act z 1921 i National Origins Act z 1924 r.) W dyskusji panelowej z 2008 roku (na Zamku Królewskim) prof. Marek Jabłonowski wskazywał, że w tym okresie reforma rolna nie była możliwa.

Zaś saksy "pribałtyckie" mówią same za siebie...

Mnie za siebie nic nie mówią, a tym bardziej koledze FSO nie powinny nic mówić.

Skoro w PRL dokonano skutecznej reformy rolnej, skoro odbudowywano i zapewniono każdemu pracę... to jakoś nie mogę pojąć czemuż to w PRL ludzie podążali również na osławione "saksy".

"Przy okazji - fakt hiperinflacji, wbrew pozorom pomgał raczej niż przeszkadzał w odbudowie kraju. Taniość pieniądza"

Taniość pieniądza, nadmierna - przy hiperinflacji wcale tak znacząco nie pomaga. Czym innym jest rzeczywiście próba wykorzystania szans inflacyjnych, co postulowano już w styczniu 1939 r. na łamach "Polityki" prowadzonej przez Jerzego Giedroycia (słynne: "żądamy hitleryzmu"), a szerzej rozwijali to ludzie skupieni wokół "Gospodarki Narodowej" z Czesławem Bobrowskim na czele.

Tu można się nad tymi koncepcjami zastanowić.

Edytowane 28 Maj 2010 przez secesjonista

[Bruno Wątpliwy]

Smuci mnie, że kolega nie zauważył zniszczeń wojennych z jakimi musiała borykać się II RP, nie wiem czy były bezprecedensowe, ale miały istotne znaczenie dla kształtu i rozwoju gospodarczego.

Nie musisz się smucić Kolego Secesjonisto, kolega Bruno Wątpliwy zdaje sobie sprawę ze skali ówczesnych zniszczeń wojennych, ale także z tego, że nie objęły one zaboru pruskiego (pomijam kwestię Mazur, które nie weszły w skład II RP, a zresztą zostały szybko odbudowane pod "patronatem Rzeszy"), a częścią z nich zajęły się jeszcze władze zaborcze (np. po usunięciu Rosjan z Galicji). Co do potrzeby doświadczania przez Polskę kolejnych zniszczeń wojennych np. w roku 1920, tudzież winnych takiego stanu rzeczy, możemy natomiast założyć sobie nowy temat.

Nie negując wszakże oczywistego faktu, że II RP była u swego zarania krajem bardzo doświadczonym wojną, zwracam jednak uwagę na skalę zniszczeń i strat ludzkich II-ej wojny światowej, z którymi musiała sobie poradzić Polska Ludowa. Słowo "bezprecedensowe" nie jest w tym przypadku doskonałe (albowiem każde zniszczenia są zazwyczaj bezprecedensowe w swej istocie, chyba że niszczy się dokładnie to samo i tak samo), ale - moim zdaniem - jednak oddaje ich charakter.

Pisałem w innej dyskusji, że nie uważam II RP za czas całkowicie zmarnowany, co m.in. było ukłonem w kierunku usuwania zniszczeń wojennych i scalania Polski w jeden organizm państwowy. Wypada wszakże zauważyć, że podobne problemy (zniszczeń wojennych, wojennych strat ludzkich, trudności związanych z wydzieleniem z dotychczasowych jednolitych organizmów gospodarczych) nie były przypadłością li tylko Polski.

Napisałem także, że "postęp gospodarczo-cywilizacyjny (określający warunki bytu większości ludności) imponujący w jej czasach (tj. II RP) nie był", co podtrzymuję. I myślę, że słowo "buksowanie w miejscu" aż tak nadmiernie krytycznym określeniem ówczesnego stanu rzeczy nie jest. I nie zmienia tego Twoja dosyć hurraoptymistyczna interpretacja danych z końca lat 30.

Zauważ wszakże, że pisałem jednak o postępie, co wskazuje na niewątpliwą intencję złagodzenia oceny gospodarczych dokonań władców II RP. Gdyby bowiem dokonać prostego porównania wskaźników produkcji przemysłowej z lat 1913 i 1938 trzeba by pisać wyłącznie o regresie, a nie o buksowaniu, czy niewielkim postępie. Proste porównanie jest jednak dyskusyjne, o czym zresztą pisałem ("biorąc poprawkę na wszelkie trudności związane z porównywaniem"), chociażby dlatego, że powstały nowe dziedziny przemysłu, a część jego (choć np. nie ten usytuowany w zaborze pruskim) uległa zniszczeniu w latach 1914-1920 itp.

Natomiast w tej naszej układance nie możemy jednak pomijać dosyć ważnych elementów:

1) Lata 1938-1939 były okresem najwyższej koniunktury gospodarczej w okresie międzywojennym, zatem odnoszenie porównań do nich jest w istocie wypaczeniem takowego porównania "w drugą stronę".

2) Wiele krajów trzeciego świata ma okresy istotnej poprawy wskaźników gospodarczych, co nie musi świadczyć o radykalnych pozytywnych zmianach w wymiarze długofalowym. Np. jakoś tak przypuszczam, że niedługo Haiti odnotuje okres wzrostu. Ewentualny wzrost światowego popytu na jutę zaowocuje poprawą sytuacji gospodarczej Bangladeszu. Bardzo chciałbym wierzyć, że wrzesień 1939 zastał Polskę w momencie początku okresu długofalowego rozwoju, a nie krótkotrwałej dobrej koniunktury. Ale nawet, jeżeli uznamy, że prawdopodobne jest bardziej to pierwsze, to zawsze pozostanie zasadne pytanie o wykorzystanie poprzednich 20. lat.

3) Produkcja przemysłowa ziem polskich w tych "najtłustszych latach" (i już mniej więcej 20 lat po wojnie) kształtowała się może na poziomie przedwojennym.

4) Przez większość owego 20-letniego okresu była niższa.

5) Uwzględniając przyrost ludności z około 27 milionów na początku lat 20. do ok. 35 milionów w końcu lat 30. to mamy jednak regres jeżeli chodzi o produkcję na jednego mieszkańca (zarówno rolną, jak i przemysłową).

Skoro w PRL dokonano skutecznej reformy rolnej, skoro odbudowywano i zapewniono każdemu pracę... to jakoś nie mogę pojąć czemuż to w PRL ludzie podążali również na osławione "saksy".

Ale raczej nie na Łotwę Secesjonisto, nie na Łotwę. A właśnie Litwa, Łotwa i Estonia są doskonałym przykładem porównawczym. Tego, jak radzono sobie w okresie międzywojennym i powojennym. I mogą służyć ocenie dokonań gospodarczych naszych władz z okresu II RP i Polski Ludowej, będąc dobrym punktem odniesienia. I zapewniam Ciebie, że około 1989 r. - mimo kilku ładnych lat kryzysowych w Polsce - nawet gdyby była taka możliwość, nader niewielu obywateli PRL zdecydowałoby się pojechać na łotewskie saksy. A przed wojną, i owszem.

Cytując klasyka - to nie jest system zero-jedynkowy. Polska Ludowa nie ma być, przynajmniej w moim mniemaniu, przykładem kraju mlekiem i miodem płynącego, gdzie rozwiązano wszelkie problemy ekonomiczne i społeczne. Prostą antytezą "złej" II RP. Moim zdaniem zasługuje wszakże na odnotowanie także tego, czym różniła się in plus w zakresie gwarantowania rozwoju cywilizacyjnego ogółu ludności w stosunku do swojej poprzedniczki.

[secesjonista]

Bruno Wątpliwy napisał:

"I nie zmienia tego Twoja dosyć hurraoptymistyczna interpretacja danych z końca lat 30."

Noo to pewna przesada, żadną miarą nie widzę w sobie "optymizmu", gdy spoglądam na gospodarką II RP, a cóż tu dopiero wspominać o "hurraoptymizmie".

Ja ten okres postrzegam jako szereg nieskoordynowanych i niespójnych działań, bez szerszego planu, gdzie wskutek tego często sensowne zamierzenia... kończyły się "puszczaniem pary w gwizdek".

Jeśli wskazałem na dynamikę wzrostu gospodarczego to jedynie z powodów czysto relacyjnych, mnie to po prostu zaciekawiło, że w jakiś sposób, pomimo zaniechań i błędów maszyneria, zdaje się szła w dobrym kierunku.

Trzeba też pamiętać, że nakreślone ramy planu piętnastoletniego miały pozwolić odbić się Polsce w latach 50-tych.

No i nie można zapominać o charakterze gospodarki czasu wojny, który nie sprzyjał zdrowym przeobrażeniom.