Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

[ciekawy]

Ludzie to pamiętali, ludzie doskonale wiedzieli jak wyglądały rządy, mieli w pamięci bunty chłopskie i in., pamiętali biedę, brak pracy, czyli wszystko to co zmienił PRL.

Znowu przejaskrawiamy, kol. FSO ? Wedle tych opisów II RP jawiła by się nam jak teren wiecznych buntów i strajków chłopskich, co było w 20 - leciu międzywojennym oczywista nieprawdą. Prawda natomiast jest, że SL (Stronnictwo Ludowe) do takowych strajków nawowyławo chłopów, pragnac zbić własny kapitał polityczny na ich biedzie. Największe tego typu zdarzenie miało miejsce w 1937r., w dniu Święta Czynu Chłopskiego – 15 sierpnia, wtedy to ogłoszono strajk. Objął on przede wszystkim województwo krakowskie i powiaty leżące w zachodniej części województwa lwowskiego. Władze początkowo dość liberalnie odnosiły się do strajku, traktując go jako akcję legalną. W kołach rządowych panowało przeświadczenie, że Stronnictwu Ludowemu nie uda się skłonić chłopów do podjęcia strajku na szeroką skalę. Jednak strajk miał coraz większy zasięg, i rząd musiał coś z tym zrobić. Na małopolskie wsie skierowano rezerwy policyjne oraz policję z miast. Od pierwszych chwil strajku policja panoszyła się po wsiach, w wielu przypadkach prowokując zajścia.

Policja jeżdżąc po drogach zatrzymywała napotykanych chłopów, podejrzewanych o udział w strajku, stosując przymus bezpośredni. Zgromadzenia chłopskie rozpędzano. Wpadając do wsi w celu aresztowania aktywniejszych ludowców policjanci bili każdego, kto im się nawinął po ręce, a szczególnie tych, którzy im stawiali opór i wygrażali. Pod pozorem przeprowadzania rewizji u prominentnych działaczy ludowych niszczono w obejściu dobytek, sprzęty domowe oraz narzędzia rolnicze. Faktem jest, że rzadko stosowano jakiekolwiek łagodniejsze metody rozpraszania tłumów. W tej atmosferze wywołanej brutalną akcją oddziałów policyjnych w kilku miejscowościach doszło do starć, podczas których padli zabici i ranni chłopi. Ogółem podczas strajku chłopskiego w sierpniu 1937 roku zginęło 44 chłopów. Liczbę rannych trudno obliczyć, bo w obawie przed aresztowaniem większość z nich leczyła się potajemnie. Ogółem liczba gospodarstw poszkodowanych podczas pacyfikacji sięgała 700. Równolegle policja dokonywała masowych aresztowań wśród ludowców, zarówno w czasie strajku, jak i po jego zakończeniu. Liczbę aresztowanych oszacowano na około 5 tysięcy osób.

Za udział w strajku w 1937 r. skazano łącznie 617 chłopów na kary od 2 miesięcy do 5 lat. W województwie krakowskim w powiecie dębickim – 8, jasielskim – 12, mieleckim – 2. W województwie lwowskim w powiecie brzozowskim – 47, jarosławskim - 61, rzeszowskim – 16, przemyskim – 16, niżańskim – 6, tarnobrzeskim – 3, krośnieńskim – 5, kolbuszowskim – 3. W moim regionie w 1937 r. chłopi regionu krzczonowskiego (lubelskie, k/ Bychawy) czynnie wystąpili przeciw rządom sanacji, włączając się do zorganizowanego i kierowanego przez Stronnictwo Ludowe strajku chłopskiego. Co Stronnictwo Ludowe osiągnęło przez ten strajk? Sanacji nie obaliło, lecz liczyło się z tym proklamując strajk, że sanacji nie obali, ale strajk umocnił Stronnictwo Ludowe. Wywołał w szeregach ludowców nastroje gniewu, buntu przeciwko przeciwko systemowi, który dławił ruch ludowy. Strajk przyczynił się do większego okrzepnięcia stronnictwa. Walka chłopów w sierpniu 1937 roku, mimo że nie przyniosła doraźnego sukcesu poszła na marne. SL traktując chłopów jako narzędzie do walki politycznej tylko nieznacznie umocniło swoją pozycję ...

Dwa małe drobiazgi w ramach OT. Ciekawy, z tymi wyborami było naprawdę różnie. Nie jesteśmy w stanie ustalić w jakim stopniu "fałszerstwa i presja na wyborców wpłynęła na wynik wyborów" ("brzeskich" - przyp Bruno W.). A. Ajnenkiel, Historia Sejmu Polskiego, t. II, Warszawa 1989, s. 161. Choć stopień manipulacji był wielki, to element konkurencyjności w nich jednak występował.

Bruno - Konstytucja Kwietniowa (23.04.1935 rok) różniła się w sposób bardzo znaczący od poprzedniej ustawy zasadniczej. Utrzymywała wprawdzie trójpodział władzy, ale ze zdecydowaną przewagą władzy wykonawczej (rząd, prezydent) nad władzą ustawodawczą (parlament). Zgodnie z Konstytucją Kwietniową, szczególnie silną pozycję otrzymywał prezydent. Był on odpowiedzialny tylko przed „Bogiem i historią”. Podlegały mu: rząd, Sejm, Senat, armia, sądy i kontrola państwowa. Mianował on: premiera i ministrów, sędziów, w tym Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, sędziów Trybunału Stanu, prezesa NIK. Był zwierzchnikiem sił zbrojnych. Prezydent zarządzał wybory, miał prawo veta zawieszającego, prawo łaski, wydawał dekrety z mocą ustawy. Wybory prezydenckie odbywały się, co 7 lat, a prawo wybierania miało Zgromadzenie Elektorów (50 z Sejm, 25 z Senatu, 5 wirylistów). Główne cechy konstytucji to, zawarty w niej pogląd, że podmiotem władzy jest nie Naród, lecz Państwo. Odchodzono od zasad liberalizmu (interesów jednostki) na rzecz interesów całego społeczeństwa, oraz od systemu parlamentarno-gabinetowego w kierunku autorytarnego systemu prezydenckiego.

[Bruno Wątpliwy]

Konstytucja Kwietniowa (23.04.1935 rok) różniła się w sposób bardzo znaczący od poprzedniej ustawy zasadniczej. Utrzymywała wprawdzie trójpodział władzy, ale ze zdecydowaną przewagą władzy wykonawczej (rząd, prezydent) nad władzą ustawodawczą (parlament).

Ciekawy, dziękuję za krótki wykład o konstytucji kwietniowej zacytowany in extenso z: http://www.historia.azv.pl/przewrot-majowy...dy-sanacji.html (Nie lubię się się czepiać, ale już po raz kolejny coś kopiujesz "słowo w słowo" i nie podajesz źródła, a chyba wypada?).

Zapewniam Ciebie, że skupienie w osobie prezydenta jednolitej i niepodzielnej władzy państwowej wyklucza podział takowej (skądinąd równoważenie władz także), niezależnie od pogłębionej analizy dokonanej przez autora ww. tekstu na portalu http://www.historia.azv.pl/.

I abyś nie sądził, że to tylko moja opinia, kilka cytatów:

W. Skrzydło (red.), Prawo konstytucyjne, Lublin 1994, s. 66: "W konstytucji kwietniowej do zasadniczych rozwiązań ustrojowych należy odrzucenie zasady podziału władz i oparcie ustroju państwowego na zasadzie zwierzchnictwa, jednolitej i niepodzielnej władzy Prezydenta".

W. Komarnicki, Ustrój państwowy Polski współczesnej. Geneza i system, Kraków 2006 (reprint wileńskiego wydania z 1937 r.), s. 192-193: "Ten autorytatywny charakter nowego ustroju Państwa wymaga przyjęcia za jego podstawę zasady koncentracji władzy. Twórcy Konstytucji wypowiadali się w czasie jej powstawania w sposób zdecydowany przeciwko zasadzie podziału władz, zwalczał ją też w sposób energiczny autor, który wywarł wielki wpływ na koncepcję Prezydenta w Konstytucji kwietniowej, prof. Wł. L. Jaworski. To też Konstytucja przyjmuje, jako naczelną zasadę, określającą strukturę organizacyjną Państwa, koncentrację władzy w osobie Prezydenta Rzplitej (art. 2 p. 4), uznając, że w jego osobie skupia się jednolita i niepodzielna władza państwowa".

J. Bardach, B. Leśnodorski, M. Pietrzak, Historia ustroju i prawa polskiego, Warszawa 1993, s. 502: "Odrzucała tym samym konstytucja (kwietniowa - przyp. Bruno W.) zasadę zwierzchnictwa narodu, a w konsekwencji również zasadę podziału władz".

W. Witkowski, Historia administracji w Polsce 1764-1989, Warszawa 2007, s. 310: "Stąd też twórcy Konstytucji kwietniowej zrezygnowali z zasady podziału władzy i systemu parlamentarno-gabinetowego na rzecz zasady koncentracji jednolitej i niepodzielnej władzy państwowej w osobie prezydenta".

I od koniec dodam od siebie, że spór o podział władz(y) jest trochę w tym przypadku "sporem o pietruszkę". Po pierwsze - bo to OT. Po drugie - co prawda podział jest rozwiązaniem powszechnym w krajach demokratycznych (nie wnikam tu w szereg sporów doktrynalnych związanych z rozumieniem tego pojęcia), ale można sobie wyobrazić państwo funkcjonujące sprawnie i demokratycznie, bez implementacji tej zasady. Moim zdaniem Szwajcaria, gdzie doszło do względnej koncentracji władzy w rękach parlamentu jest takim przykładem.

Problem z II RP po roku 1926, to nie problem zapisania lub nie w ustawie zasadniczej podziału władz, to problem dyktatury. Co gorsza, dyktatury bez racjonalnego pomysłu na państwo, ale to już moja subiektywna opinia.

[secesjonista]

Wiutam;

ciekawy: jest jedna różnica. W takie ceregiele jak amnestie [i potem pewnie dośc ściła kontrola co porabia ów amnestionowany] II R.P. się nie bawiła. Szybko i bezboleśnie aresztowała i wysyłała gdzie trzeba. Zastanawia mnie jedno w tym co napisałeś o ile dobrze zrozumiałem]: jeżeli utworzył punkt kontaktowy to czemu się ujawniał. To tak na marginesie. Przy okazji - nie wszystkim to groziło. Sankcje - owszem, ale nie wszystkich areszt dotyczył. Wspominany przeze mnie Wilczur, działału "Ponurego", aresztowany, zwolniony [wiosna '45] wybył za granicę, po czym wrócił w '47, studiował na przełomie lat 40-tych i 50-tych. Podskakiwał, studia ukończył z tym, że miał tzw. wilczy bilet.

W kwestii tego co pisze Bruno: tak naprawdę proces brzeski ujawnił fakt fasadowości trójpodziału władzy. Było na papierze. Co tak samo jest zarzucane PRL-owi, i to w latach stalinoiwskich. Potem konstytucja, formalnie, sprawiała że w kraju był niemal cesarz. Trzymał w ręku wszystkie nitki władzy - a za swoje czyny nie był odpowiedzialny przed nikim z żywych.

Ludzie to pamiętali, ludzie doskonale wiedzieli jak wyglądały rządy, mieli w pamięci bunty chłopskie i in., pamiętali biedę, brak pracy, czyli wszystko to co zmienił PRL.

Kiedyś w jednej ksiązce, napisanej przez osobę znającą mentalność Afrykanów, padło pytanie: czyja władza lepsza, czyja władza porządniejsza: czy ta co mówi i prawie do głosowania i władzy dla luidu, czy ta która daje pracę. Odpowiedź była jednoznaczna. Ta druga.

Czemu o tym piszę - bo tak naprawdę w '45 r. ludność była uboga, zmęczona wojną, poniosła olbrzymie straty materialne i doskonale widziała co było "przed wojna". Dla niej władzą lepszą była ta gwarantująca zmiany, dająca pracę i spokój. Nawet po niemal 40 latach...

pozdr

takie ceregiele jak amnestie [i potem pewnie dośc ściła kontrola co porabia ów amnestionowany] II R.P. się nie bawiła

FSO zdecyduj się, albo owa władza nie amnestiowała, i stąd nie mogła kontrolować amnestionowanych.

Bądź kontrolowała amnestionowanych, czyli że były amnestie.

Stworzyłeś zdanie którego człony wzajemnie się wykluczają.

ciekawy: jest jedna różnica. W takie ceregiele jak amnestie [i potem pewnie dośc ściła kontrola co porabia ów amnestionowany] II R.P. się nie bawiła. Szybko i bezboleśnie aresztowała i wysyłała gdzie trzeba.

Jest tu jeden problem, na ile funkcjonariusze PRL-u szybko i boleśnie eliminowały amnestionowanych, bądź ujawniających się.

Wybacz FSO, ale podawanie jednostkowych przypadków zupełnie niczego nie dowodzi.

Podaj rząd wielkości, wtedy będziemy wiedzieli na czym stoimy.

[gregski]

Wszystko to bardzo ładnie ale o ile się nie mylę to Sikorski od początku deklarował, że po wygranej wojnie zrobi wszystko aby przywrócić w Polsce ustrój demokratyczny. Pod koniec wojny osoba Mikołajczyka raczej gwarantowała, że do przeszłości powrotu nie będzie. Tak naprawdę to nie istniała chyba żadna realna siła która chciałaby powrócić do Konstytucji kwietniowej.

Ironia polega na tym, że w Polsce po wojnie ponownie zaistniał system w którym rządzący nie byli weryfikowani przez społeczeństwo. Odpowiadali tylko przed Bog… no raczej przed Moskwą i Historią.

Co do poparcia społecznego to do głowy przychodzi jedno kryterium.

Tak ja wiem, że jest niereprezentatywne, ale Instytut Gallup’ a w tamtym czasie w Polsce nie pracował wiec nic innego nie przychodzi mi do głowy.

Myślę, ze pewnym odzwierciedleniem poziomu poparcia społecznego dla Rządu londyńskiego i dla komunistów była liczebność organizacji podziemnych które podporządkowały się jednemu z tych dwóch ośrodków. Posługując się tym kryterium można dojść do wniosku, że jednak Polacy za swój uznawali Rząd w Londynie.

Później, gdy na terenie Polski działał PKWN wspierany przez Armię Czerwoną mimo niechęci ludzie byli na tyle zmaltretowani, że mniej lub bardziej milcząco godzili się na to co nastąpiło.

[FSO]

Witam;

secesjonista: prawdopodnie znasz radziecką wersję zaufania: tak ufamy zaufaniu, ale jeszcze bardziej uiafmy kontroli. Amnestia - zdanie broni, opis co się broiło, nie ma sprawy. Wolność i do zobaczenia.. ale tak naprawdę, władza dając takiemu człowiekowi kredyt zaufania, kontrolując go sprawdzała czy nie jest ów kredyt nadwyrężany.

ciekawy: podaje się bunty chłopskie w Małopolsce bo są najlepiej chyba opisane. Z jednej strony: tylko 44 ofiary, tylko set aresztowanych, ileś tysięcy rannych. I opisane tak jakby to nie było coś wielkiego. Poodbne zamieszki, na podobną skalę, z podobnym zachowaniem się milicji w PRL-u wywoływały by stan "ekstazy" wszelkich działaczy i polityków udowadniającyh że PRL to banda morderców, że milicja nie liczyła się z nikim i niczym. Przy okazji: my w konstytucji PRL źle oceniamy zapis o wielkiej miłości itd, zaś nic złego nie widzimy w tym ze Prezydent przed wojną był nietykalny i to dosłownie, był jedynowładcą tego kraju, tylko inaczej nazwanym.

Gdzieś zadałem pytanie - czym tak istotnie, różnily się oba systemu, obie metody sprawowania włądzy. Nie mówię o gospodarce "wielkiej", ale takiej małej, czym różniły się systemy w sferze zasad politycznych? Naprawdę były to raczej mało ważne detale. W tym nazwy partuii - wczęsniej była sanacja teraz komuniści. Metody - podobne. Ba nawet piękne hasła były podobne, fasadowość organizacji partyjnych - podobna [-> tu w kwestii II R.P.m, zalecam reportaże Mackiewicza]. Z tych powodów uważam, że to działania dla ogólu społeczeństwa, szybkie ostre i gwałtowne sprawiły że ludność polubiła nowy system i była za nim. Dużo później nawet...

gregski: jeden problem. Sikorski od '41 r. [od grudnia] nie miał tak naprawdę nic do gadania, ani w kwestii tego co będzie w Polsce, ani tego co się dzieje w Londynie. Wyspa Węży to chyba jeszcze za jego kadencji...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: prawdopodnie znasz radziecką wersję zaufania: tak ufamy zaufaniu, ale jeszcze bardziej uiafmy kontroli. Amnestia - zdanie broni, opis co się broiło, nie ma sprawy. Wolność i do zobaczenia.. ale tak naprawdę, władza dając takiemu człowiekowi kredyt zaufania, kontrolując go sprawdzała czy nie jest ów kredyt nadwyrężany.

ciekawy: podaje się bunty chłopskie w Małopolsce bo są najlepiej chyba opisane. Z jednej strony: tylko 44 ofiary, tylko set aresztowanych, ileś tysięcy rannych. I opisane tak jakby to nie było coś wielkiego. Poodbne zamieszki, na podobną skalę, z podobnym zachowaniem się milicji w PRL-u wywoływały by stan "ekstazy" wszelkich działaczy i polityków udowadniającyh że PRL to banda morderców, że milicja nie liczyła się z nikim i niczym. Przy okazji: my w konstytucji PRL źle oceniamy zapis o wielkiej miłości itd, zaś nic złego nie widzimy w tym ze Prezydent przed wojną był nietykalny i to dosłownie, był jedynowładcą tego kraju, tylko inaczej nazwanym.

Gdzieś zadałem pytanie - czym tak istotnie, różnily się oba systemu, obie metody sprawowania włądzy. Nie mówię o gospodarce "wielkiej", ale takiej małej, czym różniły się systemy w sferze zasad politycznych? Naprawdę były to raczej mało ważne detale. W tym nazwy partuii - wczęsniej była sanacja teraz komuniści. Metody - podobne. Ba nawet piękne hasła były podobne, fasadowość organizacji partyjnych - podobna [-> tu w kwestii II R.P.m, zalecam reportaże Mackiewicza]. Z tych powodów uważam, że to działania dla ogólu społeczeństwa, szybkie ostre i gwałtowne sprawiły że ludność polubiła nowy system i była za nim. Dużo później nawet...

gregski: jeden problem. Sikorski od '41 r. [od grudnia] nie miał tak naprawdę nic do gadania, ani w kwestii tego co będzie w Polsce, ani tego co się dzieje w Londynie. Wyspa Węży to chyba jeszcze za jego kadencji...

pozdr

Liczby, drogi FSO...

Za II RP i Sowietów, tych zamkniętych i tych którzy zginęli... to są liczby, tragedie i fakty.

Poproszę o porównanie i określenie skali.

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie uważam by się one różniły, poza tym jest jeszcze jeden problem - czy okres II R.P. jest badany przez odnośne instytucje kamyczek po kamyczku? Wyciągana każda ofiara strajków, każdy zabity czy poturbowany chłop? Każdy wtrącony do Berezy? Padło pytanie le legitymizację, na co ja odpowiedziałem, iż uważam, że założenia były bardzo, bardzo podobne. W odbiorze społecznym śmiem twierdzić, że nie różniły się. Chyba tylko kolorem flagi pod jaką ów system był zorganizowany.

pozdr

[gregski]

Istniała pewna drobna różnica.

II RP była państwem w pełni niepodległym.

PRL to wasal Zwiąsku Radzieckiego.

Edytowane 2 Czerwiec 2010 przez gregski

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: nie uważam by się one różniły, poza tym jest jeszcze jeden problem - czy okres II R.P. jest badany przez odnośne instytucje kamyczek po kamyczku? Wyciągana każda ofiara strajków, każdy zabity czy poturbowany chłop? Każdy wtrącony do Berezy? Padło pytanie le legitymizację, na co ja odpowiedziałem, iż uważam, że założenia były bardzo, bardzo podobne. W odbiorze społecznym śmiem twierdzić, że nie różniły się. Chyba tylko kolorem flagi pod jaką ów system był zorganizowany.

pozdr

Kamyczek po kamyczku wyciągano wszystko co stawiało II RP w złym świetle w poprzednim "najlepszym z systemów".

czy okres II R.P. jest badany przez odnośne instytucje kamyczek po kamyczku

A czym są "odnośne" instytucje bo nie rozumiem.

W odbiorze społecznym śmiem twierdzić, że nie różniły się

Nie słyszałem o zbrojnych grupach walczących z władzą w II RP

[Bruno Wątpliwy]

Istniała pewna drobna różnica.

II RP była państwem w pełni niepodległym.

PRL to wasal Zwiąsku Radzieckiego.

To oczywiście Gregski prawda, możemy tylko dyskutować, czy podoba się nam w tym kontekście termin "wasal". W czasie II RP los się do nas uśmiechnął i mogliśmy mieć przez 20 lat państwo w pełni suwerenne. Było to oczywiście głównie efektem takiego, a nie innego ułożenia się okoliczności zewnętrznych. Po wojnie los się już tak bardzo nie uśmiechał, okoliczności zewnętrzne nie pozwoliły na istnienie w pełni suwerennego państwa polskiego (choć oczywiście zakres suwerenności Polski Ludowej z czasem zmieniał się, tj. co do zasady powiększał).

Ja osobiście z powyższego faktu wyciągam jednak wnioski pewnie odmienne niż przynajmniej część dyskutantów. Piłsudski i spółka wprowadzili w Polsce zamordyzm całkowicie na swoje życzenie, rachunek i pełną odpowiedzialność. Polscy politycy powojenni mogli - jeżeli już - jedynie łagodzić objawy zamordyzmu narzuconego nam z zewnątrz. Co - większość z nich - robiła, tworząc z Polski Ludowej ów przysłowiowy "najweselszy barak". W związku z powyższym skłonny jestem niekiedy do bardziej krytycznego spojrzenia na przedwojennych dyktatorów ("uprawiających" ową dyktaturę z własnej, nieprzymuszonej woli). A, że wraz z wiekiem jestem coraz bardziej cyniczny i widzę, że na świecie bywają zamachy stanu (np. "rewolucja goździków") i dyktatury (np. K. Ulmanisa) o także pozytywnych skutkach, to moją chęć krytykowania rządów pomajowych pogłębia nie tyle to, iż ówcześni władcy(a) Polski uprawiali zamordyzm, ale, że cała ich koncepcja sprawowania władzy sprowadzała się do idei "lepiej, jak będziemy rządzili my, niż oni". To znaczy - zamordyzm ów prowadził przez lata właściwie donikąd. M.ż.G.s.r. .

Powojenny zamordyzm, do czasu kryzysu systemu, zapewniał jednak - przy wszelkich swoich "urokach" - przez wiele lat jakiś postęp. Gdy np. porównamy 20. lat II RP i 20. lat Polski Ludowej postęp w wymiarze cywilizacyjno-gospodarczym całkiem spory.

[FSO]

Witam;

Bruno : dziękuję, że zwrócileś uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której czasem zapominamy. II R.P. - pod względem uporczywości czy represyjności systemu, szla coraz bardziej do góry. Rok po roku system byl coraz bardziej represyjny. W P.R.L.-u owa droga byla odwrotna: najpierw uderzenie - potem oslabianie owej sily.

secesjonista: mialem na myśli IPN, czyli w teorii w tzw. "wolnej Polsce", w okresie kiedy można swobodnie badać bez nacisków i takie tam "różne idealy". Owszem jakkolwiek uważam, że nie wszystko to co, bylo w PRL-u bylo zle, tak samo zdarzaly się pozycje zwlaszcza dotyczące Międzywojnia, pisane z pozycji bardzo bardzo ideolo. Obecnie powinno być to wszystko badane z taką samą pasją z jaką rozstrząsa się czy takie czy inne protesty byly sluszne czy nie. Ale to na marginesie.

Ile tych zbrojnych grup bylo? Ilu ludzi się przez nie przewinęlo? Jakie mialy popracie? Tak gwoli zastanowienia się.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

Bruno : dziękuję, że zwrócileś uwagę na jeszcze jedną rzecz, o której czasem zapominamy. II R.P. - pod względem uporczywości czy represyjności systemu, szla coraz bardziej do góry. Rok po roku system byl coraz bardziej represyjny. W P.R.L.-u owa droga byla odwrotna: najpierw uderzenie - potem oslabianie owej sily.

secesjonista: mialem na myśli IPN, czyli w teorii w tzw. "wolnej Polsce", w okresie kiedy można swobodnie badać bez nacisków i takie tam "różne idealy". Owszem jakkolwiek uważam, że nie wszystko to co, bylo w PRL-u bylo zle, tak samo zdarzaly się pozycje zwlaszcza dotyczące Międzywojnia, pisane z pozycji bardzo bardzo ideolo. Obecnie powinno być to wszystko badane z taką samą pasją z jaką rozstrząsa się czy takie czy inne protesty byly sluszne czy nie. Ale to na marginesie.

Ile tych zbrojnych grup bylo? Ilu ludzi się przez nie przewinęlo? Jakie mialy popracie? Tak gwoli zastanowienia się.

pozdr

FSO napisał:

secesjonista: mialem na myśli IPN, czyli w teorii w tzw. "wolnej Polsce", w okresie kiedy można swobodnie badać bez nacisków i takie tam "różne idealy"

Tekst ten wielce mnie zasmucił, albowiem kolega FSO, tak krytyczny wobec IPN-u chyba nie zna podstawowego zakresu i celu do którego ta instytucja została powołana.

Oczywiście można próbować wymagać by taką tematyką zajął się BEP, tylko po co dublować zadania innych instytucji?

Mamy wreszcie nową instytucję w postaci Muzeum Historii Polski, które bardziej się wydaje stosowne jako adresat pewnych pretensji kolegi FSO co do stanu badań nad II RP.

IPN to taki łatwy chłopiec do bicia, ale czy zawsze musi tak być, że "kowal zawinił, a Cygana powiesili"?

[gregski]

To oczywiście Gregski prawda, możemy tylko dyskutować, czy podoba się nam w tym kontekście termin "wasal".

Oj, drogi Bruno! Zupełnie nie wiem, dlaczego na avatarze umieściłeś szopa. Królik pasowałby Ci bardziej.

Wasal. No tak, to słowo może nie pasuje w 100% do ówczesnej sytuacji, ale nie bardzo wiedziałem jak opisać nasz ówczesny status. Poza tym chciałem, aby zabrzmiało to w miarę ładnie.

Było to oczywiście głównie efektem takiego, a nie innego ułożenia się okoliczności zewnętrznych

Owszem koniunktura była sprzyjająca, ale chyba nie zaprzeczysz, że Polacy zdobyli się na niepośledni wysiłek?

W związku z powyższym skłonny jestem niekiedy do bardziej krytycznego spojrzenia na przedwojennych dyktatorów ("uprawiających" ową dyktaturę z własnej, nieprzymuszonej woli).

To już oczywiście kwestia subiektywnego osądu. Dla mnie jest również ważne, że "przedwojenni dyktatorzy" nie przyjechali na obcych czołgach i nie zostali zainstalowani przy pomocy obcych bagnetów.

Polscy politycy powojenni mogli - jeżeli już - jedynie łagodzić objawy zamordyzmu narzuconego nam z zewnątrz.

W zasadzie masz racje, ale też bywało różnie. Po śmierci Stalina Beria rozpoczął "luzowanie" śruby. Wypuszczał nawet zeków z obozów a nasz tow. Bierut nadal bawił się w czystki.

[Furiusz]

Rok po roku system byl coraz bardziej represyjny. W P.R.L.-u owa droga byla odwrotna: najpierw uderzenie - potem oslabianie owej sily.

Hmm trochę mnie to dziwi, wybaczcie nie znam się za bardzo na historii najnowszej ale to chyba jednak trochę niedobre usprawiedliwienie? Może o czymś nie wiem ale sanacja chyba nigdy nie zbliżyła się nawet w okrucieństwie do PRLu zwłaszcza doby stalinowskiej? Czy represyjność w systemie komunistycznym w Polsce nie miała raczej kształtu sinusoidy niż prostej - stalinizm, odwilż, stan wojenny?

[Bruno Wątpliwy]

Królik pasowałby Ci bardziej.

Gregski, czy to jakaś nie znana mi symbolika rodem ze środowiska szturmanów? Coś związane z rozmnażaniem, płodnością, jak sądzę? Wracaj już lepiej chłopie na ląd.

Drodzy dyskutanci, pozwolę sobie tylko pro forma zwrócić uwagę, że nie problem w tym sporze dotyczy nie stricte tego, kto był bardziej represyjny i - co istotne - kiedy (choć i taki temat na forum warto może odszukać lub założyć), lecz jak wyglądała legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy". Represyjność może być elementem tej dyskusji (bo np. zgodnie z regułami Huntingtona jednym z potencjalnych, wszakże nie jedynym, sposobem zachowania autokratów "tracących legitymizację" jest nasilenie represji), ale jednak nie osnową.

A na marginesie,

sanacja chyba nigdy nie zbliżyła się nawet w okrucieństwie do PRLu zwłaszcza doby stalinowskiej?

Doby stalinowskiej moim zdaniem nie, ale coś mi się wydaje, że taki popaździernikowy Gomułka, czy Gierek, a nawet "okrutny Jaruzelski" mogliby posłużyć jako materiał porównawczy. Nie koniecznie z całkowicie jednoznacznymi wynikami. W każdym razie "czerezwyczajki" w stylu Berezy żaden z nich nie wykombinował.