Polscy żołnierze w wojskach Osi

[secesjonista]

ad Wolf:

.Czy w tym lub jakimkolwiek innym biuletynie jest wprost podana informacja że w okresie od klęski Armii Polskiej we Francji i wejścia do walki SBSK w Afryce minimum aż do wiosny 1944 więcej Polaków,Ślązaków,Kaszubów walczylo na frontach w ramach armii III Rzeszy niż walczyło na froncie ramach koalicji antyhitlerowskiej?

Nie - nie jest napisane.

Temat zasadniczo nie tego tyczył w biuletynie, a raczej jak i w jaki sposób ludzie trafiali do samego WH i jak toczyły się ich losy, wojenne i powojenne.

Niestety publiczna masowa wiedza to coś nieokreślonego i strasznie płytkiego, vide: niewiedza młodych Polaków o sprawie Katyńskiej, choć niby się trąbi o tym tak wiele... A co tu mówić o takich sprawach jak stosunek liczby Polaków w danym okresie w różnych armiach II w.św.

Wybacz, ale wciąż nie odpowiadasz na pytanie iluż to było ochotników do WH?

Ja nie przeczę, że mogli być to w większości jeńcy, to jest wręcz logiczne... możliwości dezercji nie są aż tak wielkie.

Bo niektórzy z polskich historyków już zaczynają o tym mowić-pisać otwarcie waży się jeszcze mało kto

No to się ważą, czy nie?... bo to zdanie jest wewnętrznie sprzeczne.

[Wolf]

Wybacz, ale wciąż nie odpowiadasz na pytanie iluż to było ochotników do WH?

Dokładnie nie da się tego określić,gdyż nie ma zbiorczych dokumentów w tej kwestii,a sami zainteresowani po wzięciu ich do niewoli w obozach jenieckich en masse deklarowali się jako zmuszeni,przymusowo wcieleni.Wśród tych ktorzy znalezli w alianckiej niewoli i deklarowali się jako Polacy przyznających się do ochotniczego wstąpienia/sympatii proniemieckich praktycznie nie było.

Z rozmów ze Ślązakami i Kaszubami slużącymi w czasie II wojny w kilku armiach(w niektorych przypadkach nawet-w 4) wiem że w istocie sprawa była znacznie bardziej skomplikowana-po prostu w alianckiej niewoli nie przyznawano się a przynajmniej w przypadku licznej II grupy DVL można mówić o świadomym opowiedzeniu się w pewnym okresie za niemieckością.

Co do historyków-niektórzy ważą się mowić-ale mało kto pisać.Po prostu przypomnienie tego faktu(że w długim-kilkuletnim okresie wojny więcej Polaków,Ślązaków,Kaszubów itd walczyło na frontach w armii III Rzeszy niż w ramach polskich oddziałów sformowanych przez jej przeciwników zburzyłoby parę mitów narodowych.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Tu się zgodzę z Wolfem

Temat jest ciekawy i wart wydzielenia do osobnego wątku.

Wciąż nie wiem jednak skąd czerpiesz swe zestawienia, nie zechciałbyś podać bibliografii tyczącej tej tematyki?

[Wolf]

Wciąż nie wiem jednak skąd czerpiesz swe zestawienia, nie zechciałbyś podać bibliografii tyczącej tej tematyki?

Co do b.żołnierzy Wehrmachtu w PSZ to temat jest jako-tako opracowany o 80 tysiącach eks-Wehrmachtowców w szeregach PSZ w 1946 wspominał nawet Wańkowicz.Znana jest ich rola w rozbudowie liczebnej II Korpusu ,dominacja liczebna w sformowanych trzecich brygadach itd.

W niektórych przypadkach np kwestii powikłanych losów niektórych westerplatczyków u autorów piszących o tej kwestii(Westerplatte i losach jego obrońców )działała autocenzura.

Co do 60 tysięcy b.żołnierzy armii III Rzeszy (narodowości polskiej wziętych na froncie wschodnim do kapitulacji ostatnich grup WH tzn gdzieś do 12-13 maja 1945)to informację tę zaczerpnąłem z dokumentów rosyjskich m.in opracowania Kriwoszejewa gdzie w rozdziale o stratach niemieckich są dane co do m.in nacji jeńców z Wehrmachtu.Z tych 60 tysiecy zadeklarowanych i spisanych w obozach jenieckich lub punktach zbiorczych jenców Polaków 3128 osób deklarujących się oficjalnie jako Polacy zmarło -reszta w różnych okresach od 1943 poczynając a na 1946 kończąc była przekazana jednostkom polskim w ZSRR,lWP albo Polsce.Tzw "autochtoni"(nie liczeni do tych 60 tysięcy Mazurzy,Warmiacy itp mieszkańcy III Rzeszy sprzed 1.09.1939 )jeszcze pózniej.

Zygmunt Berling ,Sokorski i inni oficerowie I i II armii WP we wspomnieniach o eks-wehrmachtowcach wypowiadali się pozytywnie.Wiadomo że eks-wehrmachtowcy stanowili większość w Batalionie Szturmowym(byli tam nawet tacy którzy przeszli na stronę RKKA w roku 1941) o czym jego weterani i skoczkowie zrzucani za liniami niemieckimi pisali otwarcie.Nawet w żółtych tygrysach jak np tomik "sześciu przeciw wszystkim " (:

W kulturze masowej eks-wehrmachtowców w lWP reprezentował Gustlik -dzialonowy Gustaw Jeleń(:

Notabene-w 1 Bpanc i w 1 KPanc naprawdę byli i weterani armii niemieckiej.

O dezerterze z Wehrmachtu-Polaku z Poznania który w czerwcu 1941 w przeddzień inwazji na ZSRR zjawił się na strażnicy radzieckiej by zakomunikować o nadchodzącej inwazji napisał w swoich wspomnieniach marszałek Rokossowski.

O skomplikowanych losach pogranicza i jego mieszkańców nie przemilczajac kwestii poboru do Wehrmachtu pisali m.in Edmund Osmańczyk czy współczesnie o Ślązakach Jan Cofałka.

Dokładnej liczby wcielonych do całego lWP jednak Berling i inni nie określali a samego tematu raczej nie podkreślano(ani przed ani po 1989 ),raczej unikano -obstawiam że do wiosny 1945 było(łącznie z jednostkami zapasowymi,szkoleniowymi ,specjalnymi ) to kilkanaście tysięcy ludzi m.in na podstawie pochodzącej z 25 lutego 1945 informacji Głównego Komitetu Obrony ZSRR o nacjach jeńców świeżo wziętych z Wehrmachtu gdzie liczbę Polaków podano na kilkanascie tysięcy(ponad 11).

Zadeklarowanych Polaków "na chodzie" (część leżała ranna w szpitalach,była chora itd )zasadniczo po pewnym czasie aż do momentu zakończenia wojny kierowano na uzupełnienie lWP(w tym jego jednostek zapasowych) analogicznie jak Czechów i Jugosłowian kierowano do uzupelnienia sformowanych przy pomocy ZSRR jednostek wojskowych .

Co do oceny liczebności walczących na frontach jedyną jednostką lądową WP walczącą w okresie 1941 do marca 1942 byla SBSK ,potem bylo z gorą półtora roku przerwy w walkach wojsk lądowych,2dniowa bitwa kościuszkowcow pod Trigubową i pojawienie się w grudniu 1943 kompanii komandosów na froncie wloskim.

Edytowane 16 Kwiecień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

To z jednej strony jest to temat tabu, czy nie; w kontekście wymienionych nazwisk?

Wańkowicz - to raczej nie jest źródło historyczne... a jak się mają jego lata tworzenia do tematu tabu?

To od kiedy jest owe tabu?

Wciąż czekam na owe źródła, bardziej wiarygodne niż pisarze i publicyści?

Gustlig z Czterech Pancernych i Berling jako źródło informacji?

To chyba kpina, na tym poziomie dyskusji?

Osmańczyka znam - co tylko dowodzi, że nie do końca jest to temat tabu, jak twierdzisz

[Wolf]

To z jednej strony jest to temat tabu, czy nie; w kontekście wymienionych nazwisk?

Co do samego faktu obecności Polaków czy Ślązaków w Wehrmachcie-nie

Co do jej skali-tak

W kwestii uzupełniania strat PSZ i o tym skąd brano większość uzupełnień/z kogo formowano trzecie brygady

chociazby jakakolwiek monografia II Korpusu a nawet wydana w PRL w latach 80 publikacja KAW od Sycylii do "Monte Cassino"(nie dysponuję jej okładką więc nie podam dokładnie roku .

O fakcie wcielania jeńców do SBSK, 1 SBS czy 1 DPanc są wzmianki m.in

np w pracy Biegańskiego Arnhem czy ksiązce Skibińskiego "Pierwsza pancerna "

Co do liczby jeńców z Wehrmachtu wedle nacji wziętych

na froncie wschodnim -to są zasadzie publikacje rosyjskie(w języku rosyjskim)

-jak generała Kriwoszejewa z 2001 roku Rosja i ZSRR w wojnach XX wieku.Straty sił zbrojnych o stratach sił zbrojnych w wojnach XX wieku gdzie w rozdziale o stratach państw Osi podano na podstawie dokumentów archiwalnych nacje wziętych do niewoli żołnierzy Wehrmachtu czy jak w pracy "Sowieckij faktor w wostocznoj Europie" gdzie wśród dokumentów GKO podaje się m.in informację o liczbie jeńców z armii niemieckiej według ich narodowości na dzień 25 lutego 1945 .

Edytowane 16 Kwiecień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Co do samego faktu obecności Polaków czy Ślązaków w Wehrmachcie-nie

Co do jej skali-tak

W kwestii uzupełniania strat PSZ i o tym skąd brano większość uzupełnień/z kogo formowano trzecie brygady

chociazby jakakolwiek monografia II Korpusu a nawet wydana w PRL w latach 80 publikacja KAW od Sycyli do "Monte Casino"(nie dysponuję jej okładką więc nie podam dokładnie roku .

O fakcie wcielania jeńców do SBSK czy 1 SBS są wzmianki m.in

np w pracy Biegańskiego Arnhem.

Co do liczby jeńców z Wehrmachtu wedle nacji wziętych

na froncie wschodnim -to są zasadzie publikacje rosyjskie(w języku rosyjskim)

-jak generała Kriwoszejewa z 2001 roku o stratach sił zbrojnych w wojnach XX wieku gdzie w rozdziale o stratach Osi podano nacje wziętych do niewoli żołnierzy Wehrmachtu czy jak w pracy "Sowieckij faktor w wostocznoj Europie" gdzie wśród dokumentów GKO podaje się m.in informację o liczbie jeńców z armii niemieckiej według narodoowści.

Innym słowy dla ludzi interesujących się historią nie jest to tematem tabu, chyba że wszystkie przytoczone pozycje... to też tabu?

Nie ośmieszajmy się; czym innym jest ogólna wiedza społeczna czym innym rozpoznanie aspektu przez historyków.

Sam dałeś odpowiedź, że historycy wiedzą i piszą o tym... brak jedynie monografii

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Wolf]

Sam dałeś odpowiedź, że historycy wiedzą i piszą o tym... brak jedynie monografii

Piszą o fragmentach(bo np Biegański o uzupełnieniach z b.żołnierzy Wehrmachtu 1 SBS robi jedynie bardzo lakoniczne wzmianki) -brak jednak zbiorczego zestawienia z obu frontów i usystematyzowania .

Brak też podania informacji iż jeśli na froncie zachodnim wcielono do PSZ 80 tysięcy osób z Wehrmachtu lub OT deklarujacych się jako Polacy zaś na wschodnim wzięto minimum 60 tysięcy takich jeńców z Wehrmachtu-to Polaków,Ślązaków,Kaszubów będących przed 1.09 1939 obywatelami II RP w niemieckich siłach zbrojnych walczyło minimum 150 tysięcy bo niektórzy z nich przecież polegli (jak ojciec księdza prałata Henryka Jankowskiego poległy na froncie wschodnim np ) czy uniknęli wzięcia do alianckiej niewoli.

I brak wniosku co to oznaczało w okresie lipiec 1940-grudzień 1943 a więc przez ponad 3 lata wojny w kontekście ówczesnej ogólnej liczebności nawet fikcyjnie zsumowanych ze sobą jednostek regularnych-PSZ i oddziałów w ZSRR a zwłaszcza co to oznaczało na polu walki II wojny ,gdy z jednostek wojsk lądowych walczyła po klęsce Francji latem 1940 od sierpnia 1941 do marca 1942)tylko SBSK ,potem kościuszkowcy 2 dni pod Trigubową i kompania komandosów we Włoszech od grudnia 1943 plus naturalnie flota i lotnictwo PSZ -razem około 20 tysięcy ludzi .

Notabene Ślązacy , Kaszubi , NLN służyli też oczywiście i w Luftwaffe oraz Kriegsmarine.

Wniosku po której stronie i w czyjej armii regularnej walczyło wówczas-od klęski Francji co najmniej do wejścia do walki II Korpusu we Włoszech wiosną 1944(cały II Korpus liczył wówczas 44 tysiące żołnierzy) więcej Polaków,Ślązaków czy Kaszubów.....

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

temat ten i posty powyżej - wyszly jako O.T. [takie życie] w temacie obok dotyczącym ochodów Dnia Zwycięstwa, zarówno w '45 r. jak i później. Z racji, że jest to temat ciekawy, budzący wiele wątpliwości i sprzeczności - przenoszę tutaj kilka postów i zapraszam do dalszej dyskusji.

pozdr

[Wolf]

Na marginesie tematu o Polakach w armiach Osi-Polacy w tym i b.wrześniowcy po anektowaniu do Słowacji skrawków Spisza i Orawy byli powoływani i do armii słowackiej gdzie często kierowano ich na front wschodni i Bałkany a pojedyńczy Polacy znalezli się w armiach rumuńskiej i fińskiej,chociaż tu mowa raczej o ochotnikach .

Edytowane 16 Kwiecień 2010 przez Wolf

[ciekawy]

Mój znajomy z historyków.org pochodzący z Śląska twierdzi, iż jego dziadek przed południem bronił Monte Casino, a po południ uje zdobywał . Dysponuję sporą literaturą dotyczącą szlaku bojowego 10BK / 1DPanc., i jest wzmianka (jak znajdę chwilę czasu, to zacytuję), że w walkach pod Falaise sporo wziętych jeńców to byli Ślązacy(i nie tylko), którzy po weryfikacji zasilili szeregi 1DPanc.

[Andreas]

Aleź to nie jest źadna tajemnica, ciekawy. ''Ochotników'' ze Śląska czy Pomorza byłī tysiące. I tak mieli szczęście, jeśli złapali ich na Zachodzie. Sowieci takich przesłuchiwali, wielu zostało zesłanych. niektórzy skończyli za zdradę.

[gregski]

Zajrzyjcie do "Militariów" wydanie specjalne nr 13 z bieżącego roku. Jest tam artykuł Wojciecha Zmyślonego "Weterani armii niemieckiej w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie". Znajdziecie tam, co nieco na ten temat.

[lancaster]

Wbrew temu co się zwykle pisze , na temat obecności Slazakow w Wermachcie , nie zawsze byli to poborowi - przymusowi poborowi , bardzo często się zdarzało ze 17-18 latkowie nie chcąc cale życie fedrowac na grubie , i mając dość paternalistycznej rodziny śląskiej , zgłaszali się na ochotnika do DW , co wiązało się z rożnymi przywilejami jak nap: możliwość wyboru rodzaju broni w , której mogli służyć .

Niestety nie mam żadnych opracowań na ten temat , dysponuje jedynie ustnymi przekazami , wiem jednak , ze ww zjawisko szybko się urwało gdy Niemcy zaczęli regularnie brać w tyłek na Wschodzie .

Czy ktoś zna jakiekolwiek opracowania dotyczące ochotników z GS wstępujących do DW ?

[secesjonista]

Obecnie najpełniejszym opracowaniem tego tematu jest bez wątpienia:

Ryszard Kaczmarek "Polacy w Wehrmachcie"