Dzień Zwycięstwa

[secesjonista]

Bezpośrednią przyczyną aresztowania majora lWP Skalskiego(wówczas-instruktora szkoły oficerskiej w Dęblinie)były jego spotkania z przybyłym do Polski z zadaniem wywiadowczym emisariuszem wydziału VI(operacje specjalne-wywiad).

Dowodzenie pododziałami brytyjskimi RAF plus pochodzenie ziemiańskie potraktowano jako dodatkowe czynniki obciążające uprawdopadabniające jego werbunek.Był to szczytowy okres stalinowski.

Arct,Wacław Król , czy Karol Pniak -asi myśliwscy PSP wylecieli na pewien czas z wojska(albo w ogóle w nim nie służyli)ale w przeciwieństwie do Skalskiego w okresie stalinowskim nie siedzieli bo na ich szczęście nie odwiedził ich żaden emisariusz wydziału VI.

Tworzysz nową i niebezpieczną rzeczywistość, ktoś może być podejrzany poprzez to, że ktoś się z nim skontaktował - co jeszcze jest zrozumiałe... ale danie za to wyroku śmierci - to już coś monstrualnego.

Dla mnie zbliżasz się nie tylko do fałszowania ówczesnej rzeczywistości, ale poniekąd do usprawiedliwiania metod UB-e.

Tak rozkładasz akcenty, że mam wrażenie iż czytam o innej rzeczywistości.

Mamy rozpolitykowany rząd emigracyjny, gdzie kanapy, koterie, opcje, plączący się agenci różnorakich wywiadów i potem państwo PRL-u gdzie w zasadzie surowo, ale zgodnie z przyjętymi normami służby bezpieczeństwa walczą z bandami i imperialistycznymi agentami.

Skazuje się ludzi bądź wskutek zgromadzonych dowodów, bądź wskutek przyznania się do winy (m.in. wskutek tortur) - ot normalne działania państwa i jego organów. Normalnym w tym kraju jest też to - że skazanych można nie tylko ułaskawić, potem zrehabilitować, ale nawet przywrócić do służby.

Zaiste normalny kraj... tylko tak trochę dziwno i straszno

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Ciekawy-mieszasz kilka lat szczytowego stalinizmu z 45leciem.Melchior Wańkowicz nie wydawał "Monte Cassino" wielokrotnie wznawianego w PRL w wysokich nakładach konspiracyjnie.

Wybacz, ale teorie, które lansujecie o tzw. "różnych okresach PRL-u" nie trafiają mi do przekonania - PRL jako "monolit" trwał w latach 1952 - 1989. Oczywiście - bywały okresy z chwilową, pozorną "odwilżą" (zazwyczaj podczas wymiany władz), ale nie zmienia to postaci rzeczy, iż myśl przewodnia przez lata była jedna: "PROGRAM PARTII PROGRAMEM NARODU", a także przez wszystkie lata usiłowano urobić obywatela na homo sovieticus. W PRL łamane były prawa człowieka, m.in. prawo do wolności słowa, prasy, stowarzyszeń, poglądów, sumienia i religii oraz prawo do emigracji. Końcówka PRL-u (lata osiemdziesiąte, czyli czas panowania Jaruzelskiego) powinny być teoretycznie "odwilżą", a charakteryzowały się wzmożoną walką z opozycją ("S"), oraz mordowaniem księży (ks. Zych, ks. Popiełuszko, ks. Kotlarz, czy ks. Suchowolec). Co do "Szkiców..." - Mam wydanie PW "Wiedza Powszechna" z 1984r. i na żadną "konspirę" mi to nie wygląda

Co do zależności to o ile pomnę PSZ zależne były od chlebodawców ,którzy je utrzymywali ,finansowali,sprawowali dowództwo operacyjne,decydowali o uzupełnieniach(jeńcach z Wehrmachtu)

Chciałbym poznać oddziały APZ, które rekrutowały się z jeńców z Wehrmachtu. Mam też nadzieję, iż udowodnisz, że był to trnd ciągły, powszechny i masowy ?

Zresztą -nawet propaganda wroga Andersowi nie przeszkodziła w tym że paru generałów PSZ nie tylko wróciło do kraju ale porobiłokariery w lWP jak Prugar-Ketling czy Bolesław Szarecki.

Dyspozycyjni neofici byli potrzebni zawsze i wszędzie w historii, pod każdą szerokością geograficzną. Jednak "nawróceni" w PRL-u musieli pamiętać o jednym - władza ludowa NIGDY im wcześniejszego życiorysu nie wybaczy i nie zapomni, i przy pierwszej nadarzającej się okazji zrobi z nich "imperialistycznych wrogów i agentów".

[Wolf]

Ciekawy -porównując represyjność systemu w okresie stalinowskim z okresem po 1956 roku porównujesz nieporównywalne.W okresie od 1957 może za wyjątkiem roku stanu wojennego nie było w Polsce roku w którym liczba więzniów politycznych choćby zbliżałaby się do tej z okresu sanacji II RP.W latach 1979 było więzionych z przyczyn politycznych kilka osób-gdy w II RP średniorocznie kilka tysięcy.Okres Jaruzelskiego charakteryzował się ewoluowaniem systemu,zmiejszaniem represyjności po stanie wojennym aż do wypuszczenia ostatnich kilku więzniów politycznych i wprowadzeniem w 1987 instytucji RPO .

Napisałem wyraznie że Wańkowicz nie wydawał przecież w masowych nakładach swoich książek o Monte Cassino konspiracyjnie.Analogicznie jak Arct,Król,Dec,Romanowski,Majorkiewicz itp weterani PSZ .

Chciałbym poznać oddziały APZ, które rekrutowały się z jeńców z Wehrmachtu. Mam też nadzieję, iż udowodnisz, że był to trnd ciągły, powszechny i masowy ?

A chociażby trzecie brygady sformowane w dywizjach II Korpusu Polskiego.Może nie wiesz ale jeńcy lub dezerterzy z Wehrmachtu w okresie od wyprowadzenia Armii Andersa z ZSRR aż do wiosny 1945 byli głównym zródłem uzupełnień dla PSZ.Był to trend stały(poczynając już od walk SBSK w Afryce i wcielania ujętych Polaków w mundurach feldgrau do dywizjonu przeciwpancernego ),powszechny i masowy o czym świadczy chociażby fakt że w 1946 roku 1/3 stanów osobowych PSZ-stanowili eks-Wehrmachtowcy i OT.Przedtem-wiosną 1945 gdy nie było jeszcze napływu uwolnonych z niemieckich obozów więzniów i robotników przymusowych odsetek ten był wyższy (do 40% stanów)a eks-wehrmachtowcy byli dla II Korpusu(i nie tylko)głównym zródłem uzupełnień stwarzającym możliwość nie tylko uzupełnienia strat ale formowania nowych jednostek jak chociażby wspomniane trzecie brygady w dywizjach ..

W lWP eks-wehrmachtowcy silnie zaznaczyli swoją obecność m.in w 3 DP-nazwanej imieniem pewnego potomka osadnika niemieckiego na Polesiu-zarazem dyktatora jednego z polskich powstań czy w Batalionie Szturmowym ...

W Polsce jest to temat tabu-bo trzeba by wyjaśniać np co robiło 80 tysięcy przyszłych żołnierzy PSZ w Wehrmachcie i OT czy dlaczego 60 tysięcy pojmanych na ostfroncie wehrmachtowców zadeklarowało polską narodowość a poruszać publicznie tematu masowej mobilizacji do wojska prowadzonej przez Niemców na odzyskanych Śląsku i Pomorzu,jej skali (i śmierci wielu wielu tysięcy z nich na frontach-jak np gefreitra Wehrmachtu Jankowskiego-ojca znanego prałata z Gdańska -na Ostfroncie ) nikt nie chce.Wiadomo jak się skończyło ujawnienie "dziadka w Wehrmachcie" dla jednego z kandydatów na prezydenta.

Tematem tabu ,nieporuszanym i ogólnie nieznanym jest także w Polsce fakt-że w okresie po klęsce Armii Polskiej we Francji 1940 aż gdzieś do wiosny 1944 więcej Polaków,Ślązaków,Kaszubów (w wielu przypadkach-przyszłych żołnierzy PSZ czy lWP a niejednokrotnie i b.żołnierzy Września-jak np minimum 7 spośród b.obrońców Westerplatte ) walczyło w armii czynnej/na frontach w mundurach koloru feldgrau(w niemieckich siłach zbrojnych) niż walczyło wówczas czynnie na frontach w szeregach polskich jednostek sformowanych przez adwersarzy Osi .

Tysiące ludzi na Śląsku ,Pomorzy czy w Wielkopolsce walczyło w II wojnie światowej nawet w trzech armiach-we wrześniu 1939,potem w Wehrmachcie a w końcu-w PSZ albo lWP.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

lecz diabeł tkwi w szczegółach:

Secesjonisto, szczegóły są zapewne większości dyskutantów znane. Jest jasne, że decydowała zarówno strefa czasowa, jak i czynniki prestiżowe. To oczywiste, że Stalin chciał podkreślenia decydującego wkładu ZSRR w zwycięstwo nad III Rzeszą. Niezależnie od tego, jak go per saldo oceniamy, to rozumowanie i postępowanie jak najbardziej logiczne i usprawiedliwione.

I powielane wielokrotnie w historii świata, mniej lub bardziej skutecznie. Vide, a contrario - rozpatrywane przez niektórych w kategoriach obrazy dalsze miejsce prezydenta Kwaśniewskiego na moskiewskich obchodach.

Tak, czy inaczej jeżeli za koniec wojny uznamy zaprzestanie działań zbrojnych, to wypadało ono o tej samej godzinie w obydwu aktach kapitulacyjnych. Tyle, że na frocie wschodnim uwzględniano inną strefę czasową.

A nawiasem mówiąc wątek o charakterze prawnym jednej i drugiej kapitulacji pojawił się w innej dyskusji na naszym forum - LINK.

Końcówka PRL-u (lata osiemdziesiąte, czyli czas panowania Jaruzelskiego) powinny być teoretycznie "odwilżą", a charakteryzowały się wzmożoną walką z opozycją ("S"), oraz mordowaniem księży (ks. Zych, ks. Popiełuszko, ks. Kotlarz, czy ks. Suchowolec).

Jak rozumiem, masz Ciekawy mocne dowody na to, że śmierci wszystkich tych księży są efektem "panowania Jaruzelskiego"? Wynikiem świadomej, podjętej z premedytacją decyzji władz?

A co do "odwilży, specyfiki PRL itp.". Weź sobie np. wydanie "Czerwonego Sztandaru" (gazety w języku polskim, wydawanej w Wilnie, o przepraszam Vilniusie - bo tak w tej gazecie to miasto określano) np. z 1985 r. i odpowiednie wydanie "Polityki" i porównaj.

PRL jako "monolit" trwał w latach 1952 - 1989.

Znowu Ciekawy proponuję klasykę. Pierwsze sceny "Człowieka z marmuru", nakręconego w "monolitycznej" PRL w latach 70., z błogosławieństwem ministra kultury, pana Tejchmy. Jak tam symbolicznie przedstawiony jest stalinizm? Jako prehistoria, zamknięta w najdalszej części muzeum.

Napisałem wyraznie że Wańkowicz nie wydawał przecież w masowych nakładach swoich książek o Monte Cassino konspiracyjnie.Analogicznie jak Arct,Król,Dec,Romanowski,Majorkiewicz itp weterani PSZ .

Mogę tylko potwierdzić spostrzeżenia Wolfa. Nie zliczę, ile w młodości przeczytałem książek o PSZ, ale także np. o Powstaniu Warszawskim, wydanych w pierwszym obiegu, o jednoznacznym przesłaniu "ku czci i chwale żołnierzy".

[ciekawy]

Ciekawy -porównując represyjność systemu w okresie stalinowskim z okresem po 1956 roku porównujesz nieporównywalne.

Per analogum: IIRP możemy dzielić na "przed i po" maju (jak zrobił to w swoim PRL-owskim paszkwilu przedwojenny oficer - lotnik - mitoman Romeyko), przed i po Wielkim Kryzysie, przed i po śmierci marsz. Piłsudskiego, itp., ale wszystkie te okresy łączy jedno: BYŁA TO IIRP. I tak samo jest z PRL-em ...

W okresie od 1957 może za wyjątkiem roku stanu wojennego nie było w Polsce roku w którym liczba więzniów politycznych zbliżałaby się do tej z okresu II RP.

Porównywanie IIRP do PRL-u jest nienajszczęśliwszym porównaniem, i udowodniono to na wielu forach (dyktatura vs. autorytaryzm). Ile setek było w PRL-u takich Zagórskich ? Porównasz Berezę do form wykańczania członków Antykomunistycznego Podziemia Zbrojnego ??? Czy w PRL-u mógł działać legalnie odpowiednik Frontu Morges ? Endecja ?

W latach 70 było więzionych z przyczyn politycznych kilka osób-gdy w II RP średniorocznie kilka tysięcy.

Więzienie to tylko jedna z form (ostateczna) szykanowania i represji obywateli polskich w czasach PRL-u. Obywateli potrafili być szykanowani w dosyć perfidny i systematyczny*. Pomijając fakt, iż nijak porównać nawet razem wziętych OZN i II-jkę do UB wspartego NKWD, czy późniejszej morderczej SB ... Czy w IIRP mordowano księży z przyczyn polityczno - ideologicznych ???? Czy zabraniano obywatelom się zrzeszać, lub wyjeżdżać za granicę ? Czy mogły legalnie działać Związki zawodowe ?

Okres Jaruzelskiego charakteryzował się ewoluowaniem systemu,zmiejszaniem represyjności po stanie wojennym aż do wypuszczenia ostatnich kilku politycznych.

Jasne. powiedz to tysiącom internowanych w 1980r. działaczy "Solidarności". Powiedz to rodzinom ks. Popiełuszki, czy księdza Zycha ...

__________________________________

*Np. Mieczysława Lisowskiego, ukrywającego ostatniego oficera na lubelszczyźnie "Zapory" kpt. Zdzisława Brońskiego "Uskoka" z WiN, zadencujowanego w 1949r. (który otoczony przez UB wysadził się w podziemnym bunkrze) Lisowski trafił do więzienia w 1951r., zwolniono go w 1959r. Jednak komuna mu nie odpuściła - był represjonowany przez PRL do 1989r. (m.inn. poprzez brak pracy, zakaz remontu, zakaz doprowadzenia prądy do gospodarstwa (sic!). Lisowski umiera w Wolnej Polsce w 1998r.

[Wolf]

Porównywanie IIRP do PRL-u jest nienajszczęśliwszym porównaniem, i udowodniono to na wielu forach (dyktatura vs. autorytaryzm). Ile setek było w PRL-u takich Zagórskich ? Porównasz Berezę do form wykańczania członków Antykomunistycznego Podziemia Zbrojnego ??? Czy w PRL-u mógł działać legalnie odpowiednik Frontu Morges ? Endecja ?

Nie-natomiast po 1956 dopuszczono koncesjonowaną opozycję tzn Koło Poselskie "Znak" ,Kiki,Tygodnik Powszechny itd.Po 1956 żadnego odpowiednika Berezy w PRL nie bylo.

Czy w IIRP mordowano księży z przyczyn polityczno - ideologicznych ???? Czy zabraniano obywatelom się zrzeszać, lub wyjeżdżać za granicę ?

Zależy których duchownych-ukrainskich prawosławnych katowanych przez polską policję za związki /sympatie z OUN czy burzonych dziesiątkami przez żołnierzy WP i KOP cerkwi ? I zależy zrzeszać się w jakich organizacjach-bo np ukraińskie harcerstwo zdelegalizowano a za członkostwo ścigano.Analogicznie jak zdelegalizowano organizacje litewskie

Jasne. powiedz to tysiącom internowanych w 1980r. działaczy "Solidarności". Powiedz to rodzinom ks. Popiełuszki, czy księdza Zycha ...

Niesłyszałem o tysiącach internowanych w 1980 działaczach "Solidarności".Co do internowanych w stanie wojennym-po 13 XII 1981 to w X 1982 pozostało ponad 200 osób internowanych,w listopadzie zwolniony został L.Wałęsa zaś do grudnia- zamknięto ośrodki dla internowanych.

Co do śmierci księdza Zycha w lipcu 1989 nie wyjaśniono definitywnie jej przyczyn,wykluczając pobicie.Zych miał we krwi kilka promili alkoholu.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Per analogum: IIRP możemy dzielić na "przed i po" maju (jak zrobił to w swoim PRL-owskim paszkwilu przedwojenny oficer - lotnik - mitoman Romeyko), przed i po Wielkim Kryzysie, przed i po śmierci marsz. Piłsudskiego, itp., ale wszystkie te okresy łączy jedno: BYŁA TO IIRP. I tak samo jest z PRL-em ...

Analogia jest jak najbardziej zasadna. Właściwie od 1926 r. (a już na pewno od "wyborów brzeskich") powinniśmy mówić o III RP, bo tak dalece zmienił się charakter państwa - z demokratycznego w autorytarne.

Podobnie było w przypadku Polski Ludowej. Państwo z wykazującego wręcz cechy państwa totalitarnego, przekształciło się w autorytarne, o coraz to bardziej "łagodniejszym" charakterze. Zatem, jeżeli byśmy chcieli być całkowicie poprawni, nie powinniśmy pisać o II RP i PRL, tylko o II, III, IV i V Rzeczypospolitej. Per analogiam z IV i V republiką francuską, w przypadku których doszło "tylko" do zmiany systemu rządów, a nie formy państwa.

Jasne. powiedz to tysiącom internowanych w 1980r. działaczy "Solidarności". Powiedz to rodzinom ks. Popiełuszki, czy księdza Zycha ...

Ciekawy, zatem przeczysz tezie o zmniejszaniu się represyjności po stanie wojennym? (Pomijam tu dywagacje, jak miała się represyjność stanu wojennego do innych podobnych operacji w historii świata i do skali napięć społecznych.) Znaczy się, "reżim Jaruzelskiego" był z upływem czasu co raz bardziej opresyjny? A apogeum tej represyjności to zapewne amnestia z lipca 1986 r.?

I jeszcze raz upomnę się o udowodnienie tezy, że śmierci księży były efektem świadomych działań władz.

[secesjonista]

ad Wolf:

Niesłyszalem o tysiącach internowanych w 1980 działaczach "Solidarności".Co do internowanych w stanie wojennym-po 13 XII 1981 to w X 1982 pozostało ponad 200 osób internowanych,w listopadzie zwolniony został L.Wałęsa zaś do grudnia- zamknięto ośrodki dla internowanych.

Myślę, że ciekawy bądź to uczynił czeski błąd, bądź miał na myśli rok 1980 jako początek typowania w ramach akcji Malwa.

Z pewnym niepokojem obserwuję jak zaczyna się manipulować informacją podając ją w niepełnym objaśnieniu.

Skoro kolego Wolfie piszesz o pozostających 200 osobach; co wygląda całkiem normalnie i można to przyjąć za obraz całkiem liberalnej władzy; to wypada dopełnić to wyliczenie o tych nieliczonych 4 800 osobach, które siedziały wcześniej...

ad ciekawy:

Nie zgadzam się z twym zdaniem, że nie należy periodyzować w jakiś sposób okresu PRL-u, istnieją znaczące okresy stalinizmu, i różnorakich odwilży, czy otwarć - które nie do końca uznałbym za markowane przez władze.

ad Wolf:

OT czy dlaczego 60 tysięcy pojmanych na ostfroncie wehrmachtowców zadeklarowało polską narodowść a poruszać publicznie tematu masowej mobilizacji do wojska prowadzonej przez Niemców na odzyskanych Śląsku i Pomorzu,jej skali (i śmierci wielu wielu tysięcy z nich na frontach-jak np gefreitra Wehrmachtu Jankowskiego-ojca znanego prałata z Gdańska -na Ostfroncie ) nikt nie chce.

Tematem tabu ,nieporuszanym i ogólnie nieznanym jest także w Polsce fakt-że w okresie po klęsce Armii Polskiej we Francji 1940 aż gdzieś do wiosny 1944 więcej Polaków,Ślązaków,Kaszubów (w wielu przypadkach-przyszłych żołnierzy PSZ czy lWP a niejednokrotnie i b.żołnierzy Września-jak np minimum 7 spośród b.obrońców Westerplatte ) walczyło w armii czynnej/na frontach w mundurach koloru feldgrau(w niemieckich siłach zbrojnych) niż walczyło wówczas czynnie na frontach w szeregach polskich jednostek sformowanych przez adwersarzy Osi .

Tysiące ludzi na Śląsku ,Pomorzy czy w Wielkopolsce walczyło w II wojnie światowej nawet w trzech armiach-we wrześniu 1939,potem w Wehrmachcie a w końcu-w PSZ albo lWP.

Ja tam nie wiem co dla Ciebie, czy twego środowiska jest tabu i co pod tym rozumiesz.

Bo jakoś takowego nie widzę.

Właśnie mam przed sobą biuletyn IPN w całości poświęcony podobnej tematyce, gdzie omawia się losy osób od Wehrmachtu do PSZ... jakież to straszne tabu, że tak jednostronna instytucja o tym pisze?

Kolega Wolf pisząc o członkach WH zapomniał przytoczyć podstawowej liczby dla oceny tego aspektu... czyli ilu się zgłosiło na ochotnika?

Chyba, że mamy stawiać zarzut wcielonym siłą?

Pierwsza rejestracja z 1940 r. przeprowadzona przez Wehrbezirkskommando na Górnym Śląsku objęła 33 roczniki circa 3 mln osób. Mitem jest też myślenie, że do WH wcielani byli wyłącznie ludzie którzy zadeklarowali się do trzech pierwszych grup DVL, vide losy aresztowanego Teofila Biolika.

/Alojzy Lysko Losy Górnoślązaków przymusowo wcielonych do Wehrmachtu/

To jest taki sam temat tabu, jak istnienie wspomnianego przez Andreasa komiksu o Monte Cassino wydanego przez IPN, wniosek - warto czytać uważniej.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Wolf]

ad Wolf:

ad Wolf:

OT czy dlaczego 60 tysięcy pojmanych na ostfroncie wehrmachtowców zadeklarowało polską narodowść a poruszać publicznie tematu masowej mobilizacji do wojska prowadzonej przez Niemców na odzyskanych Śląsku i Pomorzu,jej skali (i śmierci wielu wielu tysięcy z nich na frontach-jak np gefreitra Wehrmachtu Jankowskiego-ojca znanego prałata z Gdańska -na Ostfroncie ) nikt nie chce.

Tematem tabu ,nieporuszanym i ogólnie nieznanym jest także w Polsce fakt-że w okresie po klęsce Armii Polskiej we Francji 1940 aż gdzieś do wiosny 1944 więcej Polaków,Ślązaków,Kaszubów (w wielu przypadkach-przyszłych żołnierzy PSZ czy lWP a niejednokrotnie i b.żołnierzy Września-jak np minimum 7 spośród b.obrońców Westerplatte ) walczyło w armii czynnej/na frontach w mundurach koloru feldgrau(w niemieckich siłach zbrojnych) niż walczyło wówczas czynnie na frontach w szeregach polskich jednostek sformowanych przez adwersarzy Osi .

Tysiące ludzi na Śląsku ,Pomorzy czy w Wielkopolsce walczyło w II wojnie światowej nawet w trzech armiach-we wrześniu 1939,potem w Wehrmachcie a w końcu-w PSZ albo lWP.

Ja tam nie wiem co dla Ciebie, czy twego środowiska jest tabu i co pod tym rozumiesz.

Bo jakoś takowego nie widzę.

Właśnie mam przed sobą biuletyn IPN w całości poświęcony podobnej tematyce, gdzie omawia się losy osób od Wehrmachtu do PSZ... jakież to straszne tabu, że tak jednostronna instytucja o tym pisze?

Kolega Wolf pisząc o członkach WH zapomniał przytoczyć podstawowej liczby dla oceny tego aspektu... czyli ilu się zgłosiło na ochotnika?

Chyba, że mamy stawiać zarzut wcielonym siłą?

Pierwsza rejestracja z 1940 r. przeprowadzona przez Wehrbezirkskommando na Górnym Śląsku objęła 33 roczniki circa 3 mln osób. Mitem jest też myślenie, że do WH wcielani byli wyłącznie ludzie którzy zadeklarowali się do trzech pierwszych grup DVL, vide losy aresztowanego Teofila Biolika.

/Alojzy Lysko Losy Górnoślązaków przymusowo wcielonych do Wehrmachtu/

Pisałem o publicznej,masowej wiedzy-np w podręcznikach unika się podawania liczb co do Polaków w Wehrmachcie a w opowieści o Westerplatte-fragmentu ilu Ślązaków i Kaszubów spośród jego obrońców znalazło się w Wehrmachcie(jeden był nawet strzelecem wyborowym na froncie wschodnim).I o publicznym odbiorze-np jak się skończyło dla aspiracji prezydenckich jednego z kandydatów-ujawnienie "dziadka w Wehrmachcie"czyli na Kaszubach-normy.

Do PSZ czy lWP znaczna część tych "ochotników" zgłaszała się zza drutów obozów jenieckich można dyskutować o dobrowolności w obu przypadkach bo Ślązacy wcieleni np po wzięciu do niewoli w Afryce do PSZ nieco inaczej mi ją(tę dobrowolność za drutami) opisywali.I na jednym i na drugim froncie większość stanowili jeńcy wojenni(wzięci do niewoli) a nie dezerterzy z szeregów Wehrmachtu.W przypadku licznej II grupy DVL można dyskutować czy nie było(II grupa DVL) to opowiedzenie się za niemieckością.Czy w tym lub jakimkolwiek innym biuletynie jest wprost podana informacja że w okresie od klęski Armii Polskiej we Francji i wejścia do walki SBSK w Afryce minimum aż do wosny 1944 więcej Polaków,Ślązaków,Kaszubów walczyło na frontach w ramach armii III Rzeszy niż walczyło na froncie w ramach koalicji antyhitlerowskiej?

Bo niektórzy z polskich historyków już zaczynają o tym mowić-pisać otwarcie waży się jeszcze mało kto.

Edytowane 15 Kwiecień 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

mam delikatną prośbę o zejście bardziej "do tematu", a nie szeroko pojętych wycieczek osobistych O.T. i innych. Ja wiem , że dyskusje o represyjności, jej braku, stopniu uzależnienia danego kraju i tego jak bardzo szykanowano oficerów tych czy innych sil zbrojnych, są ciekawę i bardzo atrakcyjne, ale proszę o ograniczenie nieco ich szerokości skupiając się do terenów bliższych zakresowi tematycznego.

W kwestii porównania II R.P. i P.R.L. -u i ich represyjności chyba temat już "gdzieś" jest, jeśli nie można zalożyć.

pozdr

[ciekawy]

Tak w kwestii formalnej - Off Topic powstał, i to spory, czuję się wpółwinny zaistniałej sytuacji. Natomiast gdzie tu są wycieczki osobiste ????????????

W kwestii formalnej:

1. Przepraszam za wycieczki osobiste....

2. Takie O.T i takie dyskusje - zawsze i wszędzie acz do pewnego momentu

3. Temat dla O.T. https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=11272

FSO

[Forteca]

Chciałbym poznać oddziały APZ, które rekrutowały się z jeńców z Wehrmachtu. Mam też nadzieję, iż udowodnisz, że był to trnd ciągły, powszechny i masowy ?

Wolf podał przykład II korpusu, wystarczy zresztą porównać jego stan liczebny na początku kampanii i na końcu - mimo strat widać tu znaczny wzrost. Tymieniecki (pancernaik II korpusu) w swojej książce podaje przykład takiego uzupełnienia z poprzednim przydziałem w AK (Afika Korps), z czego był bardzo zadowolony, bo to nie zielony rekrut ale doskonale wyszkolony i dysponujący sporym doświadczeniem weteran - który zreszta móiwł, "że gdyby jego Rommlowi dowieźli paliwa, to by nas z powrotem do sowietów z tej afryki pogonili".

[Harpagon]

W Polsce jest to temat tabu-bo trzeba by wyjaśniać np co robiło 80 tysięcy przyszłych żołnierzy PSZ w Wehrmachcie i OT czy dlaczego 60 tysięcy pojmanych na ostfroncie wehrmachtowców zadeklarowało polską narodowość a poruszać publicznie tematu masowej mobilizacji do wojska prowadzonej przez Niemców na odzyskanych Śląsku i Pomorzu,jej skali (i śmierci wielu wielu tysięcy z nich na frontach-jak np gefreitra Wehrmachtu Jankowskiego-ojca znanego prałata z Gdańska -na Ostfroncie ) nikt nie chce.Wiadomo jak się skończyło ujawnienie "dziadka w Wehrmachcie" dla jednego z kandydatów na prezydenta.

I to akurat była nieprawda już w momencie pisania tego postu, ponieważ wtedy na ukończeniu (bądź nawet oddana do druku) była już książka, która całościowo opisała to zagadnienie: książka "Polacy w Wehrmachcie", napisana przez Dyrektora Instytutu Historii Uniwersytetu Śląskiego, Pana Profesora Ryszarda Kaczmarka.

http://wyborcza.pl/1,75480,8501287,Co_czwarty_Slazak_i_Kaszub.html

Pan Profesor obliczył, że podczas II WŚ łącznie w Wehrmachcie służyło ok. pół miliona Polaków (głównie ze Śląska i Pomorza).

Owi polscy wehrmachtowcy walczyli wszędzie: na froncie zachodnim, na froncie wschodnim, w Italii, na Krecie, w Finlandii i w Afryce Płn.

Wcześniej niektóre media pisały o polskich żołnierzach Wehrmachtu.