Dzień Zwycięstwa

[FSO]

Witam;

nierozerwalnie z II wojną światową związany jest Dzień Zwycięstwa [przypadający w zależności od strefy czasowej na 8 lub 9 Maja]. W '45 r. niejako symbolem tego dnia była wielka defilada, pokaz potęgi ZSRR, który tak czy inaczej ma wiele niejasności, zwlaszcza w kwestii tow. tow. Stalina i Zukowa oraz samej organizacji jego obchodów.

Jak obchody tego dnia wyglądały w późniejszych latach, czym różnily się od "oryginalu", jakie zmiany następowały, czym różnily się obchody po obu stronach Żelaznej Kurtyny... Czy także wzbudzały one tyle pytań, co te obchody z '45 r. w Moskwie?

Zapraszam do dyskusji, wymiany opinii, zdań, sugestii...

pozdr

[secesjonista]

Poważnie zależne to jest tylko od strefy czasowej?

To z jakiż względów obchody w PRL były w tym samym czasie co w Moskwie?

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Rzeczywisty Akt Kapitulacji III Rzeszy został podpisany 7 maja 1945r. w Reims przez gen. A. Jodla w obecności gen. W.B. Smitha, (reprezentującego aliantów), i gen. A. Susłoparowa (reprezentującego sowietów). Data ta była i jest uznawana przez Wolny Świat za koniec wojny w Europie z III Rzeszą. Natomiast megalomania i fanaberia Stalina doprowadziły do świętowania dwa dni później. I tylko dzięki temu przez cały okres PRL-u Dzień Zwycięstwa obchodzony był 9 maja

[Andreas]

A wg mnie wielka szkoda, że Dzień Zwycięstwa nie jest świętem narodowym. To ważna data, jedna z najważniejszych dat XX wieku, ale zapomniana. A widać, że Rosjanie naprawdę starają się, żeby tę datę pamiętano.

U nas mało kto o tym wie.

[Bruno Wątpliwy]

Decydował oczywiście prestiż, ale także strefa czasowa. W obydwu aktach moment zawieszenia broni jest określony tak samo. 23.01 czasu środkowoeuropejskiego 8 maja (czyli po północy wg. moskiewskiego).

Jeżeli nawet pomijamy czas moskiewski, to równie dobrze możemy świętować 8 i 9 maja (pierwszy dzień pokoju). I do tego bym się skłaniał, bo bardzo lubię długie weekendy .

Ale Andreasie, nie ma wielkich szans na uczynienie świętem narodowym "dnia zamiany okupantów", bo zdaje się tak brzmi lansowana obecnie kanoniczna wersja odnośnie do Dnia Zwycięstwa.

[Andreas]

Polityka historyczna lansowana w Polsce obecnie to jakaś chora paranoja. Tak! Zapomnijmy o LWP, przecież to sługusy Moskwy! Zapomnijmy o Berlinie, Kołobrzegu, Budziszynie!

Niedawno przeczytałem komiks o Monte Cassino wydanego przez IPN... paskudne aluzje, jaka ta Rosja Sowiecka była zła...

[secesjonista]

Decydował oczywiście prestiż, ale także strefa czasowa. W obydwu aktach moment zawieszenia broni jest określony tak samo. 23.01 czasu środkowoeuropejskiego 8 maja (czyli po północy wg. moskiewskiego).

Jeżeli nawet pomijamy czas moskiewski, to równie dobrze możemy świętować 8 i 9 maja (pierwszy dzień pokoju). I do tego bym się skłaniał, bo bardzo lubię długie weekendy .

Ale Andreasie, nie ma wielkich szans na uczynienie świętem narodowym "dnia zamiany okupantów", bo zdaje się tak brzmi lansowana obecnie kanoniczna wersja odnośnie do Dnia Zwycięstwa.

Ano i widnieje, że wchodzi w życie dnia 8 V 1945 o godz. 23.01 cz.śrdk. europejskiego, lecz diabeł tkwi w szczegółach:

I akt kapitulacji podpisany na podstawie radiowych pełnomocnictw admirała Doenitza przez Jodla, Oxeniusa i von Friedenburga w Reims, w kwaterze SHAEF o godzinie 1.30 (bądź 1.41) dnia 7 V 1945.

II akt kapitulacji na żądanie władz radzieckich w Karlshorst w Berlinie, w kasynie szkoły saperów w nocy z 8 na 9 maja 1945 roku o godzinie 0.16 w kwaterze generała Żukowa.

Ze strony niemieckiej akt kapitulacji jako przedstawiciel Wehrmachtu podpisał marszałek Wilhelm Keitel, jako przedstawiciel Kriegsmarine admirał Friedenburg.

Stąd właśnie ów Dzień Zwycięstwa strony radzieckiej, w tym dniu, a nie ze względu na strefy czasowe.

Po cóż zaczarowywać rzeczywistość.

ad Andreas :

Niedawno przeczytałem komiks o Monte Cassino wydanego przez IPN... paskudne aluzje, jaka ta Rosja Sowiecka była zła...

Tak sobie myślę, że szczególnie dobra to również nie była.

Może to jedynie kwestia różnicy wieku i doświadczeń.

A możesz powiedzieć coś więcej o tym komiksie IPN-u, bo coś zupełnie nie kojarzę???

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[ciekawy]

Polityka historyczna lansowana w Polsce obecnie to jakaś chora paranoja. Tak! Zapomnijmy o LWP, przecież to sługusy Moskwy! Zapomnijmy o Berlinie, Kołobrzegu, Budziszynie!

Nie przesadzajmy - niemal każdy, kto interesuje się historią IIWŚ słyszał o tych miejscowościach. Tu chodzi o coś innego - o lansowaną przez ponad 40 lat komunistyczną propagandę - o dobrych żołnierzach (tych z LWP), oraz tych złych sługusach reakcji (żołnierzach z PSZ). Propaganda ta miała na celu zohydzenie całego "imperialistyczno - kapitalistycznego" zachodu kosztem lansowania "swojaków", tych od Berlinga i Roli - Żymierskiego ... A LWP zapewne nie podlegało pod Moskwę (i nie było od niej zależne), tylko chyba pod Marsjan ? A "demokratyczny" i "suwerenny" PRL odebrał obywatelstwo takim "reakcjonistom" (lub ich szykanował) jak np. gen. Stanisław Maczek (bohater, uczestnik trzech kampanii), gen. Stanisław Anders, czy gen. pil. Stanisław Skalski, który powrócił do Polski w 1947, gdzie został oskarżony o zdradę przez władze stalinowskie i skazany na karę śmierci (na szczęście wyrok zamieniono na dożywocie). Tak nowa władza odpłacała się "niesłusznym ideologicznie" bohaterom, faworyzując takie miernoty jak Świerczewskiego, Spychalskiego, czy Rolę - Żymierskiego ...

Niedawno przeczytałem komiks o Monte Cassino wydanego przez IPN... paskudne aluzje, jaka ta Rosja Sowiecka była zła...

A kto pisze, że była zła ? To był kraj mlekiem i miodem płynący (w przeciwieństwie do "zgniłego zachodu", skąd rekrutowali się "zaplute karły reakcji" .

[Wolf]

Nie przesadzajmy - niemal każdy, kto interesuje się historią IIWŚ słyszał o tych miejscowościach. Tu chodzi o coś innego - o lansowaną przez ponad 40 lat komunistyczną propagandę - o dobrych żołnierzach (tych z LWP), oraz tych złych sługusach reakcji (żołnierzach z PSZ). Propaganda ta miała na celu zohydzenie całego "imperialistyczno - kapitalistycznego" zachodu kosztem lansowania "swojaków", tych od Berlinga i Roli - Żymierskiego ...

Ciekawy-mieszasz kilka lat szczytowego stalinizmu z 45leciem.Melchior Wańkowicz nie wydawał "Monte Cassino" wielokrotnie wznawianego w PRL w wysokich nakładach konspiracyjnie.

Co do zależności to o ile pomnę PSZ zależne były od chlebodawców ,którzy je utrzymywali ,finansowali,sprawowali dowództwo operacyjne,decydowali o uzupełnieniach(jeńcach z Wehrmachtu) i do których należał cały sprzęt i wyposażenie co Anglicy przekonywująco i ostatecznie udowodnili w 1946 a i przedtem parę razy np wyrzucając z posad generałów Sosnkowskiego czy Sosabowskiego .Nie wspominajac nawet o okresie francuskim i zainstalowaniu na stanowisku Naczelnego Wodza "znajomego" Deuxieume Bureau.

Zresztą -nawet propaganda wroga Andersowi nie przeszkodziła w tym że paru generałów PSZ nie tylko wróciło do kraju ale porobiłokariery w lWP jak Prugar-Ketling czy Bolesław Szarecki

Co do majora Skalskiego (bo generałem to został w ludowej)to major lWP Skalski został aresztowany przez wojskową bezpiekę niedługo po tym jak kontaktował się z nim przysłany z zachodu tzw emisariusz wydziału VI NW PSZ -jeden z tych co snuli się jak ćmy po kraju prowadząc działalność wywiadowczą.Emisariusz zaprzeczył jakoby pozyskał Skalskiego(wykładowcę szkoły Orląt)do współpracy ale to Skalskiemu nie pomogło.

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez Wolf

[Andreas]

Drogi ciekawy.

Powiem tak: ostatni kraj, jaki darzę sympatią, to ZSRR. I stoi w tym przed III Rzeszą.

Ale obecnie jest lansowany pogląd analogiczny do PRL-owskiego. Tylko zamiast złych z Zachodu mamy tych jeszcze gorszych sługusów ZSRR. I to mnie mierzi.

I choć dla przyzwoitości można było zrobić coś na tego 8. Maja. 65. lat zdarza się tylko raz.

[secesjonista]

Ciekawy-mieszasz kilka lat szczytowego stalinizmu z 45leciem.Melchior Wańkowicz nie wydawał "Monte Cassino" wielokrotnie wznawianego w PRL w wysokich nakładach konspiracyjnie.

Co do zależności to o ile pomnę PSZ zależne były od chlebodawców ,którzy je utrzymywali ,finansowali,sprawowali dowództwo operacyjne,decydowali o uzupelnieniach(jeńcach z Wehrmachtu) i do których należał sprzęt i wyposażenie co Anglicy przekonywująco i ostatecznie udowodnili w 1946 a i przedtem parę razy np wyrzucajac z posad Sosnkowskiego czy Sosabowskiego .Nie wspominajac nawet o okresie francuskim i zainstalowaniu na stanowisku Naczelnego Wodza "znajomego" Deuxieume Bureau.

Co do majora Skalskiego (bo generałem to został w ludowej)to major lWP Skalski został aresztowany przez wojskową bezpiekę niedługo po tym jak kontaktował się z nim przysłany z zachodu tzw emisariusz wydziału VI NW PSZ -jeden z tych co snuli się jak ćmy po kraju prowadząc działalność wywiadowczą.Emisariusz zaprzeczył jakoby pozyskał Skalskiego(wykładowcę szkoły Orląt)do współpracy ale to Skalskiemu nie pomogło.

Po części na ocenę PRL-u sam odpowiedziałeś Wolf swym postem:

.Emisariusz zaprzeczył jakoby pozyskał Skalskiego(wykładowcę szkoły Orląt)do współpracy ale to Skalskiemu nie pomogło.

Dowody trudno też było zebrać organom bezpieczeństwa PRL.

To czemu siedział oczekując na wyrok śmierci?

O sytuacji w PRL świadczy fakt, że człowieka "z czapą", którą otrzymał bo taka była akurat polityczna linia, można już po 7 latach zrehabilitować, bo akurat zmieniła się linia partii.

A Szkice... to dopiero 1969 r., acz było wiele wznowień.

I wciąż czekam na ten IPN-ski komiks Andreasie

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Wolf]

To czemu siedział oczekując na wyrok śmierci?

O sytuacji w PRL świadczy fakt, że człowieka "z czapą", którą otrzymał bo taka była akurat polityczna linia, można już po 7 latach zrehabilitować, bo akurat zmieniła się linia partii.

Pisałem wyraznie o róznicy z kilkoma latami szczytowego stalinizmu z okresem po X 1956 .

A siedział bo bezpiece wojskowej okresu stalinowskiego nieprawdopodobna wydała się wersja że mimo kilkakrotnych spotkań przybyłego z zachodu oficera lWP -wykładowcy szkoły w Dęblinie z przybyłym do Polski emisariuszem obcego wywiadu (chyba nawet w jego kwaterze)nie przekazał mu żadnych informacji wywiadowczych zaś torturowany major Skalski potwierdził(w przeciwieństwie do zeznań owego emisariusza)werbunek i przekazywanie informacji wywiadowczych .

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Pisałem wyraznie o róznicy z kilkoma latami szczytowego stalinizmu z okresem po X 1956 .

A siedział bo bezpiece nieprawdopodobna wydała się wersja że mimo kilkakrotnych spotkań przybyłego z zachodu oficera lWP -wykładowcy szkoły w Dęblinie z emisariuszem obcego wywiadu (chyba nawet w jego kwaterze)nie przekazał mu żadnych informacji wywiadowczych zaś torturowany major Skalski potwierdził(w przeciwieństwie do zeznań owego emisariusza)werbunek i przekazywanie informacji.

Mam nadzieję, że Wolfie nie chcesz mnie przekonywać do wiarygodności zeznań wymuszonych torturami?

Skalski zostałby skazany nawet bez przyznania się, takie akurat wtedy były wytyczne i realizowano je wszelkimi metodami.

[Wolf]

Bezpośrednią przyczyną aresztowania majora lWP Skalskiego(wówczas-instruktora szkoły oficerskiej w Dęblinie)były jego spotkania z przybyłym do Polski z zadaniem wywiadowczym emisariuszem wydziału VI(operacje specjalne-wywiad).

Dowodzenie pododziałami brytyjskimi RAF plus pochodzenie ziemiańskie potraktowano jako dodatkowe czynniki obciążające uprawdopadabniające jego werbunek.Był to szczytowy okres stalinowski.

Arct,Wacław Król , czy Karol Pniak -asi myśliwscy PSP wylecieli na pewien czas z wojska(albo w ogóle w nim nie służyli)ale w przeciwieństwie do Skalskiego w okresie stalinowskim nie siedzieli bo na ich szczęście nie odwiedził ich żaden emisariusz wydziału VI.

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez Wolf

[Tomasz N]

Mnie się tu najbardziej podoba gen. Boruta Spiechowicz. Ściągnięty przez byłego podwładnego Kuropieskę do kraju, zorientowawszy się po chwili pracy w Warszawie "w cziom dieło", poprosił jako żołnierz o przysługujące mu gospodarstwo na Ziemiach Odzyskanych i zaszył się pod Szczecinem. I jak mu tu było udowodnić "kontakty" ?