Kogo straciliśmy w Katyniu?

[Jarpen Zigrin]

Dużo mówi się o Katyniu, głównie w kontekście zbrodni i naszych oczekiwań w stosunku do strony rosyjskiej, ale chyba niedostatecznie dużo mówi się o indywidualnych ofiarach. Kogo straciliśmy w Katyniu? Była to przecież awangarda polskiej armii i elita intelektualna naszego kraju. Zarówno Niemcy jak i Sowieci pozbawili nas w dużej części elit. Przykład aresztowania prof. UJ i właśnie Katynia są najwymowniejsze. Po wojnie w dużej mierze "startowaliśmy od zera".

[1234]

Bo ja wiem, czy awangarda armii? To w większości raczej byli rezerwiści z planowanych do odtwarzania/formowania jednostek. Zawodowi byli chyba już na froncie niemieckim.

[FSO]

Witam;

kogo straciliśmy w Katyniu? Osoby związane ze starym systemem sanacyjnym. Wszystkie formacje któe były reprezentowane przez uwięzionych w Starobielsku, Ostaszkowie, Kozielsku - były w ten czy inny sposób filarami sanacji: policja, KOP, wojsko, tym bardziej, że aparat państwa na wschodnich terenach Rzeczypospolitej właśnie na tych instytucjach niemal tylko i wyłącznie się opierał. Aresztowanie i osadzenie tych osób likwidowało wszelkie możliwe proby odrodzenia się państwa w kształcie przedwojennym - przyszłe odrodzenie nie miałoby się na kim oprzeć. To jedno.

Drugie - czy była to elita intelektualna - nie wiem. Nie należy wiązać Katynia z wywozkami osób z terenów Kresów i tego co stało się po inwazji niemieckiej, n.p. we Lwowie.

pozdr

[ciekawy]

kogo straciliśmy w Katyniu? Osoby związane ze starym systemem sanacyjnym.

Tak spytam przez ciekawość - a jaki był ów "nowy system sanacyjny" ? W niewoli sowieckiej znalazło się 18 naszych generałów, oraz jeden kontradmirał. Wraz z gen. Andersem opuściło Sowiety 5 generałów (Boruta - Spiechowicz, Jurnuszkiewicz, Przeździecki, Wołkowicki, Tokarzewski - Karaszewicz). Resztę Stalin wykończył.

Bo ja wiem, czy awangarda armii? To w większości raczej byli rezerwiści z planowanych do odtwarzania/formowania jednostek.

Sowieci zamordowalili 12 generałów i 1 kontradmirała (8 było w stanie spoczynko, jeden - d-ca DOK II (Lublin), jeden kontradmirał z dowództwa MW, i dwóch d-cy GO). Następnych 5 generałów albo zmarło z odniesionych ran, albo w więzieniach sowieckich (niektórzy mogli być też zamordowani). W sumie na ich koncie znajduje się 17 generałów i jeden kontradmirał ...

[Andreas]

Nie mówiąc już o całym Instytucie Przeciwgazowym WP i Instytucie uzbrojenia WP, o wielu wykształconych ludziach - ponad 700 lekarzy, 20 profesorów uczelni wyższych i 600 lotników.

[secesjonista]

Witam;

kogo straciliśmy w Katyniu? Osoby związane ze starym systemem sanacyjnym. Wszystkie formacje któe były reprezentowane przez uwięzionych w Starobielsku, Ostaszkowie, Kozielsku - były w ten czy inny sposób filarami sanacji: policja, KOP, wojsko, tym bardziej, że aparat państwa na wschodnich terenach Rzeczypospolitej właśnie na tych instytucjach niemal tylko i wyłącznie się opierał. Aresztowanie i osadzenie tych osób likwidowało wszelkie możliwe proby odrodzenia się państwa w kształcie przedwojennym - przyszłe odrodzenie nie miałoby się na kim oprzeć. To jedno.

Drugie - czy była to elita intelektualna - nie wiem. Nie należy wiązać Katynia z wywozkami osób z terenów Kresów i tego co stało się po inwazji niemieckiej, n.p. we Lwowie.

pozdr

Drugie - czy była to elita intelektualna - nie wiem.

Na pewno nie była to elita twórczo interpretująca myśl sowieckiego największego językoznawcy.

Czyżby zginęli tam jedynie przedstawiciele opresyjnego "faszystowskiego" reżimu II RP?

[FSO]

Witam;

"stary system sanacyjny" bo wiadomo raczej bylo, że osoby które odgrywaly w nim kierowniczą rolę, w zasadzie nie wrócą do wladzy, takiej jaką sprawowali w '39 r. i wcześniej.

Wojskowi [lekarze, osoby związane z wojskiem, pracujące w "wojskowych" instytucjach], KOP - raz, że są podporą sanacji, dwa - że są w ten czy inny sposób związani z system który Stalin chcial zlikwidować. Osoby pracujące w takim instytucie [n.p. uzbrojenia] mają dużą wiedzę i jeśli zgodzą się na wspópracę z nowym "wladcą" to jest nieźle, jeżeli nie to stanowią caly czas w pewien sposób zagrożenie dla Rosjan w budowaniu ich nowego systemu. Wszystkie te instytucje które wymienil Andreas są w znacznej mierze związane z wojskiem. Kwestia kolejna: czy lekarze ginęli za fakt że byli lekarzami, czy za to, że byli lekarzami wojskowymi w wojskowym instytucie?

Z boku: w Sonderaktion Krakau - jednej akcji, dotyczącej jednego miasta, zginęlo znacznie więcej - uwięziono niemal 200 osób zginęlo okolo 100... Zarówno w czasie samego uwięzienia jak i pogorszenia się stanu zdrowia w wyniku osadzenia w więzieniu czy obozie.

Kwestia ostatnia: z jakiego powodu Rosjanie uruchomili uniwersytet we Lwowie?

pozdr

[ciekawy]

stary system sanacyjny" bo wiadomo raczej bylo, że osoby które odgrywaly w nim kierowniczą rolę, w zasadzie nie wrócą do wladzy, takiej jaką sprawowali w '39 r. i wcześniej.

I znowu spytam przez ciekawość: skąd było wiadomo ? Czy takie informacje posiadali wymordowani generałowie ?

Wojskowi [lekarze, osoby związane z wojskiem, pracujące w "wojskowych" instytucjach], KOP - raz, że są podporą sanacji

Teraz to już pojechałeś - czy np. wychowawca i nauczyciel Karola Wojtyły, Mirosław Moroz był piłsudczykiem ?????????? Co mieli współnego lekarze gminni i powiatowi z Sanacją ? A księża ? Per analogum: Czy wszystkie osoby, które żyły w okresie PRL-u nazwiesz komunistami ?

Kwestia kolejna: czy lekarze ginęli za fakt że byli lekarzami, czy za to, że byli lekarzami wojskowymi w wojskowym instytucie?

Zginęli za to, że byli polskimi intelektualistami - a takich Stalin bał się najbardziej.

[FSO]

Witam;

sanacja i to co działo się w obozie sanacyjnym po śmierci Marszałka - a i jeszcze od początku lat 30 tych, pozwala stwierdzić, że wojskowi zajmowali dużo wysokich stanowisk państwowych. Policja, Wojsko czy KOP były instytucjami trwale łączonymi z tym systemem. Mam małą prośbę - ile osób z wymordowanych w Katyniu NIE [!] było związanych z wojskiem i /lub policją czy KOP-em?

Elitą w kresowych miasteczkach [lub tym co za nie uchodziło] był policjant. kop-ista, dowódca jednostki wojskowej stacjonującej w pobliżu, ksiądz kapelan. Wystarczy poczytać wspomnienia czy relacje dotyczące Kresów z lat 30 tych.

Gdzieś pisałem i potórzę swoje zdanie: Stalin nie miał na celu wymordowanie narodu polskiego, on chciał go zmienić ideologiczne - stąd zbędne mu byly Sonderaktion, stąd otwarty byl Uniwersytet Lwowski, stąd wielu Polaków - uciekinierów z Zachodu pracowało i żyło. Jakkolwiek mieli oni wiedzę i tradycję, to sytuacja wojenna zmusiła ich do wzięcia się za "uczciwą pracę". Likwidując ową grupę, wcale nie intelektualistów, a ludzi związanych z dawną władzą [to nie jest jedno i to samo!] pozbywal się osób, wokół których moglyby się narodzić grupki kontestujące nowy system, wysiedlając bogatych chłopów i "magnatów" kresowych - łamał stosunki własnościowe, tworzył podstawę pod nowe.

Elita intelektualna, to zginęła lub podupadła na zdrowiu po Sonderaktion Krakau, nie zaś w Katyniu.. To tak między nami mówiąc. Stalinowi byli potrzebni wykształceni ludzie: inżynierowie, fizycy, chemicy - lecz odpowiednio urobieni ideologicznie, byl;i potrzebni lekarze i wtereynarze - lecz nie związani z wojskiem. To tak z boku.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

sanacja i to co działo się w obozie sanacyjnym po śmierci Marszałka - a i jeszcze od początku lat 30 tych, pozwala stwierdzić, że wojskowi zajmowali dużo wysokich stanowisk państwowych. Policja, Wojsko czy KOP były instytucjami trwale łączonymi z tym systemem. Mam małą prośbę - ile osób z wymordowanych w Katyniu NIE [!] było związanych z wojskiem i /lub policją czy KOP-em?

Elitą w kresowych miasteczkach [lub tym co za nie uchodziło] był policjant. kop-ista, dowódca jednostki wojskowej stacjonującej w pobliżu, ksiądz kapelan. Wystarczy poczytać wspomnienia czy relacje dotyczące Kresów z lat 30 tych.

Gdzieś pisałem i potórzę swoje zdanie: Stalin nie miał na celu wymordowanie narodu polskiego, on chciał go zmienić ideologiczne - stąd zbędne mu byly Sonderaktion, stąd otwarty byl Uniwersytet Lwowski, stąd wielu Polaków - uciekinierów z Zachodu pracowało i żyło. Jakkolwiek mieli oni wiedzę i tradycję, to sytuacja wojenna zmusiła ich do wzięcia się za "uczciwą pracę". Likwidując ową grupę, wcale nie intelektualistów, a ludzi związanych z dawną władzą [to nie jest jedno i to samo!] pozbywal się osób, wokół których moglyby się narodzić grupki kontestujące nowy system, wysiedlając bogatych chłopów i "magnatów" kresowych - łamał stosunki własnościowe, tworzył podstawę pod nowe.

Elita intelektualna, to zginęła lub podupadła na zdrowiu po Sonderaktion Krakau, nie zaś w Katyniu.. To tak między nami mówiąc. Stalinowi byli potrzebni wykształceni ludzie: inżynierowie, fizycy, chemicy - lecz odpowiednio urobieni ideologicznie, byl;i potrzebni lekarze i wtereynarze - lecz nie związani z wojskiem. To tak z boku.

pozdr

Jakkolwiek mieli oni wiedzę i tradycję, to sytuacja wojenna zmusiła ich do wzięcia się za "uczciwą pracę".

Czyli że jak?

Za II RP to ich praca była nieuczciwa?

Czy to system sowiecki sprawił, że burżuazyjne pasibrzuchy wzięły się do uczciwej pracy?

możesz rozszerzyć to zadziwiające stwierdzenie.

[ciekawy]

sanacja i to co działo się w obozie sanacyjnym po śmierci Marszałka - a i jeszcze od początku lat 30 tych, pozwala stwierdzić, że wojskowi zajmowali dużo wysokich stanowisk państwowych.

Na tym etapie jeszcze Ameryki nie odkryłeś ...

Policja, Wojsko czy KOP były instytucjami trwale łączonymi z tym systemem.

Z system tak, ale czy byli oni piłsudczykami ? A może należeli do OZN ?

Mam małą prośbę - ile osób z wymordowanych w Katyniu NIE [!] było związanych z wojskiem i /lub policją czy KOP-em?

Niedużo. Jak znajdę trochę czasu, to zapewnie prześledzę życiorysy przeszło 20 000 więźniów, gdzie kto się uczył, do jakiej organizacji należał, itp. Ale na poważnie: przede wszystkim - trzeba tu odróżnić dwa statusy: jeńców wojennych (tych było w 3 obozach ok. 15 tys.), i więźniów (aresztowani po 17.09. - ok. 11tys.). Wszystkich mordowano metodycznie, w/g planu. Jednak dalej nie rozumiem, jaki ma związek przynależność do jakiejś frakcji z wymordowanie obywateli IIRP ?

Elitą w kresowych miasteczkach [lub tym co za nie uchodziło] był policjant. kop-ista, dowódca jednostki wojskowej stacjonującej w pobliżu, ksiądz kapelan. Wystarczy poczytać wspomnienia czy relacje dotyczące Kresów z lat 30 tych.

W kresowym miasteczku na pewno nie był elitą KOP-ista, strzegący granicy. Nie wierzę też, że przodownicy policyjni się do nich zaliczali. Nauczyciel, lekarz, sędzia, starosta - to co innego ...

Gdzieś pisałem i potórzę swoje zdanie: Stalin nie miał na celu wymordowanie narodu polskiego, on chciał go zmienić ideologiczne

Jest to "oczywista oczywistość" - morderstwa wychodziły ot tak sobie, przypadkiem w czasie owej "zmiany" ...

[FSO]

Witam;

sędzia, starosta, policjant - to są elity systemu wladzy, są to te elity [systemu wladzy, nie intelektualne], których trzeba się pozbyć, lub - przekabacić, jeżeli ma się w planach zmianę nastawienia spoleczeństwa, zmianę jego na bardziej komunistyczne.

Wymordowano, tych, których nie dalo się zmienić, zabito tych - którzy w jakiś sposób byli związani z system wladzy, w domyśle z sanacją. Oni byli obywatelami II R.P. lecz lączylo ich nie to, że byli elitą intelektualną [wojsko do takiej w wielu wypadkach nie należalo], lecz to, że byli związani z systemem wladzy sanacyjnej, że w kresowych miasteczkach byli utożsamiani z Warszawą, że w wielu wypadkach byli oni z nią jednoznacznie kojarzeni, bywa że mianowani na dane stanowisko przezeń.

Zadalem pytanie w kwestii lekarzy - czy zbiajno takich zwyklych leczących ludzi, czy tylko tych związanych z wojskiem, slużących w armii?

Podobnie jak nie ma odpowiedzi na pytanie: czemu we Lwowie funkcjonowal uniwersystet?

secesjonista: pisalem "uczciwa praca" - co oznaczalo tyle, że wykonywali nieraz pracę fizyczną, która należala do o wiele bardziej cenionych przez Stalina i sp., tym bardziej jeżeli wykonywaly ją osoby, które wcześniej siedzialy "za biurkami" lub posiadali wlasne zaklady.

pozdr

[gregski]

Likwidując ową grupę, wcale nie intelektualistów, a ludzi związanych z dawną władzą [to nie jest jedno i to samo!] pozbywal się osób, wokół których moglyby się narodzić grupki kontestujące nowy system, wysiedlając bogatych chłopów i "magnatów" kresowych - łamał stosunki własnościowe, tworzył podstawę pod nowe.

FSO, z całym szacunkiem ale wydaje mi się (a nawet jestem tego pewien), że palnąłeś głupstwo.

Podaję za prof. Edwardem Kospath-Pawłowskim (chodzi o deportacje):

„największa grupę stanowiła inteligencja, około 750 tysięcy, chłopi 400 tysięcy, robotnicy 160 tysięcy oraz 220 tysięcy przedstawiciele innych grup społecznych, w tym głównie ziemianie, kupcy, rzemieślnicy i inni”

Biorąc pod uwagę, że większość chłopów to byli bogaci „farmerzy” (po Sowiecku :kułacy”) a spora część robotników to działacze związkowi ktorzy mogli stać się potencjalnymi liderami jasnym sie staje, że Stalin chciał "odciąć głowę" narodowi polskiemu. Powiązanie tych ludzi z "Sanacją" nie miały wiele do rzeczy.

[FSO]

Witam;

gregski: male pytanie: kto byl na Kresach inteligencją? Jak klasyfikowano kogoś do inteligencji, jakie warunki musial spelniać by tak się stalo. Czy za inteligencję nie uważano wszystkich kto mial wyższe niż podstawowe wyksztalcenie? Chcialbym przypomnieć, że na Kresach odsetek analfabetyzmu byl "duży", nie mam rocznika statystycznego - ale do sprawdzenia... Czy za inteligencję uznano wszystkich ziemian [posiadaczy ziemskich] którzy mieli większy splachetek ziemi? Tym bardziej, że jest wyróżniona grupa chlopów...

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Na marginesie. Gregski - podane przez Ciebie dane nijak mają się do najnowszych ustaleń o ogólnej liczbie deportowanych (należy je zweryfikować co najmniej czterokrotnie "w dół").