Stan wojenny

[Capricornus]

Wtedy robił pieniądze i majątek ten kto myślał legitymacją partyjną z prostej przyczyny: NIE BYŁO WŁASNOŚCI. Nie otwierałeś swojej przedsiębiorczości, nie zarabiałeś z zysku,

I to jest w tych opracowaniach? Kto jest autorem tak wiekopomnego dzieła??

[widiowy7]

Padł taki argument o biedzie.

Tak naprawdę to biedę odczułem chyba w latach ok. 1988/89. Była taka inflacja, że za stawkę godzinową mogłem kupić bochenek chleba i kostkę masła.

Czyli z głodu bym nie zdechł.

Ale wtedy było najciężej.

Zawisza:

Tak w PRL od 1945 roku była bieda a w czasie stalinizmu taka o której nawet nie potrafiłbyś sobie pomyśleć.

Tzn,? Jakieś przykłady śmierci z głodu. Kartony mieszkalne pod mostami?

[Zawisza]

Co Ty pleciesz. Polska była jedynym krajem w całym bloku komunistycznym gdzie istaniała właśność prywatna.

Jaka własność? Gdzie?

Proponuje Ci zapoznać się ze stopniem analfabetyzmu w II RP. I nie mów mi że nie chciało się ludziom chodzić do szkoły.

Zapoznałem. Po zaborach odziedziczyliśmy 30 % analfabetyzm. W roku 1939 wynosił max 15 %. To konstytucja marcowa miała wpis " o powszechnym obowiązku edukacji" i to z podatków wszystkich finansowano szkolnictwo dla każdego, więc mi nie mów lepiej o "sukcesach" PRL. Warto też dodać, że maturzysta okresu PRL przed wojną nie zdałby matury.

Co Ty mi wyskakujesz z politrukami. A gdzie wykształcenie uzyskali - lekarze , inżynierowie, technicy, humaniści itd. A gdzie zdobyli wykształcenie , ci co rządzą tym krajem?

Jak to? Radosław Sikorski - studia w Wielkiej Brytanii, jedyny dotąd człowiek u władzy który na prawdę ma coś do powiedzenia i może - w obcym języku. W stosunkach z Niemcami - Bartoszewski, przedwojenniak, za to Prof. Lech Kaczyński studiował "Prawo Pracy" ale angielskiego go już nie nauczyli. Za to jego doradcy jak Władysław Stasiak to absolwenci zagranicznych szkół dyplomatyczno-strategicznych. Dopiero po nich coś znaczyli. To samo z szefem BBN Szczygło, który terminował w USA. Humanistów już sobie wyjaśniliśmy - Lenin i stek propagandy, Technicy - nie potrafili naprawić w latach 90 prostego zagranicznego video (bo nie znali). Lekarze - prof. Religa musiał chodzić rok po urzędach by sprowadzić apraturę z USA, do tego przejść na nim szkolenie. Wiesz w czym mieliśmy dobrych lekarzy? w aborcjach. Tych dokonywano taśmowo i od ręki. Inżynierowie - haha pokaż mi drogi które budowano? porządne ładne budowle które wznoszono? pokaż mi porządny samochód rodzimej produkcji? pokaż mi wynalazek PRL-u który by się przyjął na zachodzie - po za kotletem schabowym? A II RP ? - COP, Gdynia, matematycy rozszyfrujący Enigmę, kolej Śląsk-Gdynia, fabryki Fiat i General Motors w Warszawie, Zakłady Azotowe, Ursus i wiele wiele innych dokonań. A ludzi, wybitnych umysłów sławiących II RP bez liku. Od aktorstwa po muzykę.

A widziałeś te kamienice? Bo ja tak, i kogo było stać na czynsz w tych bardziej przestrzennych lokalach.

W jednej z nich się nawet wychowałem:)

Nie mów mi że zwykłego robotnika. Bo ten mieszkał w norze zwanej czynszówką .

No a w PRL-u mieszkał w norze zwanej hotelem robotniczym, albo w 8 osób na 10 m2. Z tą różnicą, że w II RP dawał dyla do Warszawy na wynajem albo do mieszkań PPS-u i był pan. A za komuny musiał czekać..czekać..czekać..aż władza zrobi gest.

Masz racje , by pisac bzdury jakie piszesz trzeba naprawde wierzyć w propagande. I nie znać histori własnego kraju. Histori własnego podwórka. Wiesz dlaczego nikt zsię nie chce zgodzić z Twoimi tezami, bo Twoja wiedza to tylko literatura.

no trudno, żebym o Piłsudskim pisał przez pryzmat własnych życiowych doświadczeń, haha. Żenada. Własne przeżycia to niestety żaden argument. Zwłaszcza gdy nie ma się poparcia w rzetelnych faktach i źródłach. Ja je po prostu mam. Możesz się pieklić, może twierdzić "że nie znam historii swojego kraju, swojego podwórka" a prawda jest taka, że to Ty jej nie znasz. Znasz swoją historię, kolegi i rodziców. A ja oprócz swego środowiska znam spectrum historyczne całego kraju. A nikt się nie chce ze mną zgodzić z przyczyn które wymieniłem wcześniej.

Pozdro.

[Zawisza]

wzruszyła mnie twoja historia. Wyobraź sobie, że najciężej było jednak w erze stalinizmu...

Tzn,? Jakieś przykłady śmierci z głodu. Kartony mieszkalne pod mostami?

nie był mostów - haha. Na prawdę mało osób ma pojęcie jak wyglądała infrastruktura Polski powojennej.

[atrix]

Zawisza napisał

Jaka własność? Gdzie?

Moja , Kowalskiego, Nowaka i innych

Możesz się pieklić, może twierdzić "że nie znam historii swojego kraju, swojego podwórka" a prawda jest taka, że to Ty jej nie znasz. Znasz swoją historię, kolegi i rodziców. A ja oprócz swego środowiska znam spectrum historyczne całego kraju.

Ja się nie piekle , jestem total spokojny. Jednak proponuje Ci - przemierz ten kraj wzdłuż i w szerz. Pogadaj z ludźmi. Zajrzyj jeszcze raz do źródeł. Spójrz przez pryzmat czasu. a wiele zauważysz. Bo bardzo mi przypominasz człowieka ślepo wierzącego we wszystko co przyjmie papier drukiem, bez możliwości zmiany myślenia.

[Zawisza]

Moja , Kowalskiego, Nowaka i innych

Buehe, sklep Kowalskiego? mieszkanie Kowalskiego? ( a nie spółdzielcze?) zakład Kowalskiego? to, że masz swój papier toaletowy nie znaczy, że jest "własność" w danym kraju. Z czym do ludzi no na miły Bóg. Poza tym jesteś nie precyzyjny. Napisałeś, że "jako jedyny kraj w bloku" mieliśmy prawo do własności. O NIE! Rumun, Węgier, Rosjanin...wszyscy mieli prawo do posiadania a) papieru toaletowego b) paczki papierosów c) miłości do systemu....cóż za kraj wielkich demokratycznych możliwości - posiadania

Ja się nie piekle , jestem total spokojny.

Ta, a w oku ci czołgu jedzie.

Jednak proponuje Ci - przemierz ten kraj wzdłuż i w szerz. Pogadaj z ludźmi. Zajrzyj jeszcze raz do źródeł. Spójrz przez pryzmat czasu. a wiele zauważysz. Bo bardzo mi przypominasz człowieka ślepo wierzącego we wszystko co przyjmie papier drukiem, bez możliwości zmiany myślenia.

A ja jednak proponuję ci traktować historię nie jak wiec Samoobrony i jazdę po powiatach ale zbiór faktów dokonanych. Tak się składa, że znam ten kraj, znam ludzi i znam jego historię. Nie jestem lemingiem który uwierzy, że resentyment do komuny w tym kraju jest silniejszy niż 30%, tych którzy w III RP radzą sobie najsłabiej. Ty i tak nie zrozumiesz o czym się do ciebie mówi bo widzisz wszystko przez własny pryzmat. Jeden batonik cię cieszył i w to mi graj, nie mam zamiaru reformować kogoś impregnowanego na merytoryczne argumenty.

[1234]

Co Ty pleciesz. Polska była jedynym krajem w całym bloku komunistycznym gdzie istaniała właśność prywatna.

Jaka własność? Gdzie?

A choćby u mnie za stodołą i jeszcze w paru miejscach. W sumie koło 10 ha łącznie z lasami, pastwiskami i nieużytkami.

A co do wykształcenia w II RP. Jestem w ekipie opracowującej coś, co się nazywa Słownik biograficzny żołnierzy BCh. Oczywiście gro rekrutowało się ze wsi. I ok. 90% miało wykształcenie podstawowe, bynajmniej nie z powodu braku ochoty do nauki.

[Zawisza]

A choćby u mnie za stodołą i jeszcze w paru miejscach. W sumie koło 10 ha łącznie z lasami, pastwiskami i nieużytkami.

No i co z tego? Generalnie gospodarstwo do 15 Ha to w gospodarce rynkowej nie ma sensu.

Po 1 dobra tej ziemi i tak były własnością państwa a nie rolnika (kontyngenty dostarczania do miast, ustalane ceny przez państwo, nakładanie marży "kułackiej")

Po 2 akcja "rozkułaczania" zapoczątkowana w roku 1949 dotknęła największych gospodarstw rolniczych i najważniejszych regionów. Jak nie presją i karabinem to kolektywizowano ulgami spółdzielczymi. Tych których się nie udało skolektywizować ubezwłasnowolniono, a na przemyt nadpłodów rolnych raz patrzono ostro, raz przez palce - zwłaszcza jak było głodniej, bo bez tego raczej by miasta wymarły z głodu.

A co do wykształcenia w II RP. Jestem w ekipie opracowującej coś, co się nazywa Słownik biograficzny żołnierzy BCh. Oczywiście gro rekrutowało się ze wsi. I ok. 90% miało wykształcenie podstawowe, bynajmniej nie z powodu braku ochoty do nauki.

No i ci ludzie byli lepiej wykształceni od niektórych maturzystów - dzisiaj. Warto choć trochę zmniejszyć dawkę jadu i przyznać, że to konstytucja marcowa (dzieło II RP) a następnie kwietniowa, kształciła ludzi powszechnie, obowiązkowo i na wspaniałym poziomie. Nie jest to bynajmniej wymysł leninowców.

[1234]

No i co z tego? Generalnie gospodarstwo do 15 Ha to w gospodarce rynkowej nie ma sensu.

Raz, w okolicy było sporo większych gospodarstw, dwa, piętro wyżej sam napisałeś, że własności nie było. Trzy, skąd ta opinia, że właśnie 15 ha, cztery, są kraje UE, w których średnia powierzchnia tez jest coś koło tego.

Po 1 dobra tej ziemi i tak były własnością państwa a nie rolnika (kontyngenty dostarczania do miast, ustalane ceny przez państwo, nakładanie marży "kułackiej")

Kontyngenty zostały zniesione w 1972, a i nigdy nie obejmowały całości płodów rolnych. Do cen "państwowych" spory odsetek rolników dziś wzdycha z utęsknieniem.

Czy Tobie psychika stanęła w 1955, że okres stalinowski odnosisz do całego PRLu?

Po 2 akcja "rozkułaczania" zapoczątkowana w roku 1949 dotknęła największych gospodarstw rolniczych i najważniejszych regionów. Jak nie presją i karabinem to kolektywizowano ulgami spółdzielczymi. Tych których się nie udało skolektywizować ubezwłasnowolniono, a na przemyt nadpłodów rolnych raz patrzono ostro, raz przez palce - zwłaszcza jak było głodniej, bo bez tego raczej by miasta wymarły z głodu.

"Rozkułaczanie" zdechło śmiercią naturalną wraz z objęciem władzy przez tow. Wiesława. I jakoś nie przypominam sobie tych zagrożonych śmiercią szmuglerów w tajemnicy przed MO przemycających masowo mięso i wędliny do miast.

No i ci ludzie byli lepiej wykształceni od niektórych maturzystów - dzisiaj.

Biorąc pod uwagę ortografię i składnię dokumentów i gazet ludowych z okresu wojny /a widziałem tego sporo/, to bym tego nie potwierdził

Warto choć trochę zmniejszyć dawkę jadu i przyznać, że to konstytucja marcowa (dzieło II RP) a następnie kwietniowa, kształciła ludzi powszechnie, obowiązkowo i na wspaniałym poziomie. Nie jest to bynajmniej wymysł leninowców.

Na marnym poziomie podstawowym, z powszechnością też różnie bywało, zwłaszcza w szkolnictwie wyższego szczebla.

[atrix]

Zawisza napisał

Buehe, sklep Kowalskiego? mieszkanie Kowalskiego? ( a nie spółdzielcze?) zakład Kowalskiego? to, że masz swój papier toaletowy nie znaczy, że jest "własność" w danym kraju.

Lepszej paranoi to nie widziałem. Zawisza Ty sam nie wiesz co piszesz. Czy akt własności za PRL był inny , aniżeli mamy obecnie? A słyszał Ty o kredytach w latach 70" na budowy zakładów rzemieślniczych, czy czegoś takiego jak fermy kurze ? Tylko mi nie pisz , że to też miało być spółdzielcze. Bo umre ze śmiechu. A o sklepikach prywatnych to Ty słyszał? A powiedz mi w tej epoce głodu, gdzie zaopatrywali sie Twoi rodzice w podstawowe artykuły? Nie pisz że w sklepach spółdzielczych, bo jak sam twierdzisz świeciły pustkami. No nie moge ze śmiechu wytrzymać. Pozdrawiam

[FSO]

Witam;

na początku bardzo bardzo proszę o spokój w dyskusji i brak wycieczek w guście czemy II R.P. byla lepsza od P.R.L. i dlaczego...

Do tematu [od lasu]

Zawisza:

1. [O.T.] Gospodarka II R.P. różnila się od PRL-u określeniem. II R.P. to w najlepszym razie kraj rolniczo przemyslowy, PRL - przemyslowy, albo przemyslowo rolniczy. To jest ogromna różnica. Decydująca. O tym co znaczylo 100 zl na Kresach - wide opisy z dziale wyżej. Rozwodzil się nie będę [za duże O.T.]. Analfabetyzm byl znacznie większy niż 15%. Znów zaznaczam że przedwojenna Polska to nie tylko Warszawa i okolice, ale i zaleszczykowskie i nie tylko Kresy.

2. [mniejsze, znacznie mniejsze O.T.]. W kilka lat po wojnie, przez demografów o ile pamiętam to okres określany mniej więcej jako '47 - '57/'59, to tak zwany wyż demograniczny, lata powiedzmy '70 - '80 i '81- '84 to odpowiednio I fala wyżu, a to drugie to wyż stanu wojennego. Obecnie będzie II fala wyżu [dzieci dzieci wyżu mają dzieci...]. Oznaczalo to w przelożeniu na nasze, że na rynek pracy, mieszkaniowy, i każdy inny - także konsumpcyjny wejdzie w granicach kilku milionów [!] nowych osób. W samych tylko latach 70 tych. Szkolnictwu PRL-u należy się szacunek za to, że częśc z tych osób mialo wyksztalcenie wyższe, albo średnie a nie tylko zaowodowe lub podstawowe. Gwoli ścislości -z opowiadań mojej babci wiem, że dziadek mógl iść na studia ale jego ojca [n.b. bogatego chlopa, jak na okolice podkrakowskie - nawet bardzo bogatego] - stać nie bylo na takie "fanaberie". Gospodarce PRL-u i jego planowaniu należą się brawa, że przynajmniej duża cżęść z nich, osób wyżu, znalazla swoje M, male duże ale jednak. Przy okazji - mieszkalem w gomulkowskim M-3, na dwie osoby bez dzieci - wystarczy. Ile mieszkań wybudowano - ogrom, wystarczy rzucić okiem na ilość nowych osiedli powstających w mieście. Tylko w samej N.H. - Jagiellońskie, Kazimierzowskie, ob. Albertyńskie, Kościuszkowskie i cala masa innych. W samym okresie późny Gomulka - do ok. 81 r. Tam mieszkali ludzie, którzy stawali się doroslymi w okresie poprzedzającym wlasnie Stan Wojenny

3. Gospodarka [już w temacie] to co pisalem, jest conajmniej bardzo ważne - bez zwrócenia uwagi na ekonomię, nie zrozumiemy, znaczenia postulatów "S", nie zrozumiemy do czego prowadzila ich realizacja i calą masę innych rzeczy: cen, podwyżek, dodatków, zapomóg, darmowych wczasów i tego wszystkiego co obecnie nazywamy ogólnie "socjalem". Nie mogąc realnie wyznaczać cen, nie mogliśmy realnie oceniać plac, kosztów i tego wszystkiego. Pewnym niewielkim tylko wyznacznikiem jest ilość pieniędzy na rynku. Z ekonomią wiąże się tzw. "gorący pieniądz", czyli to że z jednej strony nie bylo nic, z drugiej - budowalo się na potęgę. Nie zrozumiemy Stanu Wojennego bez rzucenia okiem na gospodarkę światową, bez tego co się tam dzialo. Ba - nie zrozumiemy dlaczego nagle kredyty z niewiele znaczących kwot stal się czymś znacznym.

Wytlumaczenie: cena urzędowa - jest to cena narzucona przez państwo, które nie mając [dla normalnych robotników podatków dochodowych] czerpie je z innych źródel,np. drukując pieniądze. Cena taka nie uwzględnia kosztów, niczego, ba nawet nie zmusza do cięcia kosztów, bo państwo da... Placy także nie można odnieść do tego - bo jak? Koszty znano, miano świadomość jak się różnią. Podwyżki jak pisalem - to nie próba zabrania robotnikom, to próba urealnienia gospodarki.

4. [W temacie] - przy braku możliwości tego co pisalem powyżej, gospodarka znajduje się na bardzo wąskiej linii. Strajki o podlożu ekonomicznym - mogą zachwiać nią i się to dzieje, tym bardziej że dotyczą one jednego: mnie pracy - więcej pieniądza, ba tworzą kólko zamknięte - co miesiąc jeszcze więcej, czyli dodatki tzw. drożyźniane, same nakręcając podwyżki cen -> spirala zamknięta [!]. Stan Wojenny wprowadzając [przymusowy] spokój, między innymi pacyfikowal niepokoje, co sprawialo, że przy pewnym zamrożeniu cen, spokoju w kraju, można bylo mieć nadzieję na pewne uporządkowanie gospodarki, zwlaszcza pod względem dyscypliny pracy, ekonomii [podwyżki / urealnienie cen]

5. Restrykcje gospodarcze, dokladniej - zniesienie klauzli najwyższego uprzywilejowania, to po prostu wprowadzenie takich utrudnień, że trudniej coś sprzedać na podobnym poziomie od naszych sąsiadów. Wprowadzenie ograniczeń w eksporcie do Polski - to trudniejszy zakup licencji, niezbędnych części, czasem wręcz zakaz. Dotyka to gospodarkę - bezpośrednio, a więc co za tym idzie i zwykle osoby - które muszą kupować "zamienniki", lub gorszej jakości produkty, czasem wręcz nie kupować. Przy okazji - konieczność splacania rat rodzi paranoję - szuka się każdej ilości waluty jaka jest niezbędna, nawet kosztem zakupu surowca [limit], wyprodukowanie ogromnym kosztem pelnowartościowego produktu i jego eksport za taką cenę za jaką się da... To dzialnie to nie efekt Stanu Wojennego, tylko restrykcji - dokladniej m.in. amerykańskich.

6.[O.T. - lekkie] Najbardziej liberalną ustawę gospodarczą wprowadzono na przelomie 1988 i 1989 kiedy gospodarką kierowal duet: M.F.R. - Wilczek, a rządzila nieboszczka PZPR...

7. [Ważne -!] Nie wolno porównywać cen z PRL-u i cen z III R.P. zlotówka nie warta zlotówce, sto zlotych stówce nie warte. Poza tym w wypadku kiedy średnia placa wynosi 20 - 30 tys zl, a z 5 mln. zabiera się 3,5 mln to diametralna różnica kiedy owe 350 zl zabiera się z 1200 zl, a średnia placa wynosi w granicach 2000 zl.

8. [O.T. duże!] - jakkolwiek struktura ziemi w II R.P. nie byla idealna, to nie byla lepsza od tej jaka panowala w czasach PRL. Tam - duże gospodarstwa prowadzone, linii na wschód od Bugu w systemie ekstensywnym [vide - wspomnienia], gospodarstwa rolne - male, malorolne, nie mogące wyżywić znacznych rodzin. Tu - mimo reformy rolnej - gospodarstwa nadal male, a państwowe gospodarstwa jakkolwiek, duże i uprawiane intensywne - nie mające realnego wlaściciela co oznacza, że hulaj dusza. Porównywanie jednego typu do drugiego przypomina troszkę przeganianie Belzebuba - diablem

pozdr

[Zawisza]

-1. [O.T.] Gospodarka II R.P. różnila się od PRL-u określeniem.

Nie, czymś więcej niż określeniem.

-II R.P. to w najlepszym razie kraj rolniczo przemyslowy, PRL - przemyslowy, albo przemyslowo rolniczy.

Ty mówisz o charakterze gospodarki państwa. Gospodarka jest albo rynkowa albo centralnie sterowana. Gospodarka tak i przed 26 jak i po była gospodarką rynkową, z prywatną własnością. Natomiast element przemysłowy był upaństwowiony i rozbudowywany. W PRL nie był gospodarki rynkowej tylko - wszystko było centralnie sterowane. Łącznie ze sklepami gdzie sprzedawca była pracownikiem państwowym.

-To jest ogromna różnica. Decydująca.

Jest różnica ale nie w tym co napisałeś

-O tym co znaczylo 100 zl na Kresach - wide opisy z dziale wyżej. Rozwodzil się nie będę [za duże O.T.]. Analfabetyzm byl znacznie większy niż 15%. Znów zaznaczam że przedwojenna Polska to nie tylko Warszawa i okolice, ale i zaleszczykowskie i nie tylko Kresy.

W roku 1939 był maksymalnie na poziomie 15% (statystycznie przeliczając na cały kraj). Dlaczego? ponieważ powszechny spis był w roku 1931 a wtedy analfabetyzm wynosił około 23% na cały kraj. Nie wnikam już gdzie był większy a gdzie mniejszy.

2. [mniejsze, znacznie mniejsze O.T.]. W kilka lat po wojnie, przez demografów o ile pamiętam to okres określany mniej więcej jako '47 - '57/'59, to tak zwany wyż demograniczny, lata powiedzmy '70 - '80 i '81- '84 to odpowiednio I fala wyżu, a to drugie to wyż stanu wojennego. Obecnie będzie II fala wyżu [dzieci dzieci wyżu mają dzieci...]. Oznaczalo to w przelożeniu na nasze, że na rynek pracy, mieszkaniowy, i każdy inny - także konsumpcyjny wejdzie w granicach kilku milionów [!] nowych osób. W samych tylko latach 70 tych.

No i jakie ma to znaczenie?

Szkolnictwu PRL-u należy się szacunek za to, że częśc z tych osób mialo wyksztalcenie wyższe, albo średnie a nie tylko zaowodowe lub podstawowe.

Nie, nie należy się żaden szacunek. Szkolnictwo nie potrzebuje cenzury, propagandy i reżimu żeby istnieć. Powszechne szkolnictwo było jeszcze w Polsce zanim wkroczyła tutaj Armia Czerwona a ludzie byli wykształceni - zanim szkolnictwo przejęli komuniści. Nikt nie kwestionuje pracy nauczycieli - chwała im za to. Natomiast istnienie szkolnictwa albo "że ktoś mature zdał" to nie jest żaden plus a tym bardziej ewenement który trzeba uważać za argument. Tylko osioł mógł nie zdać matury w PRL, tak samo jak skończony baran mógł łatwo dostać się na studia. Szkolnictwo Państwa Podziemnego trzymało większy poziom.

-Gwoli ścislości -z opowiadań mojej babci wiem, że dziadek mógl iść na studia ale jego ojca [n.b. bogatego chlopa, jak na okolice podkrakowskie - nawet bardzo bogatego] - stać nie bylo na takie "fanaberie".

To dlaczego liczba studiujących Polaków w II RP wzrosła 5 krotnie? Studia, zwłaszcza po reformie Jędrzejewiczów były dla każdego - ALE - zdolnego. Dlatego jak był bogaty a mało zdolny to po prostu na studia się nie dostał.

-Gospodarce PRL-u i jego planowaniu należą się brawa, że przynajmniej duża cżęść z nich, osób wyżu, znalazla swoje M, male duże ale jednak.

No brawo! brawa za to, że wszyscy nie mieszkali pod mostem i nie umarli z głodu. No super. Przypomina mi to kompleks ofiary - dzięki składajmy, że nas represjonowano ale...nie zabito. Za Hitlera też nie mieszkano pod mostem! To, że ktoś mieszka w hotelu robotniczym a po 10 latach dostaje mieszkanie znaczy tylko tyle, że to chory układ. Teraz każdy sobie wynajmie choćby pokój i mu nikt w pieleszach obcy nie włazi. Przypominam - proszę mi odpowiedzieć na pytanie:

Skoro władza ludowa pobudowała tyle mieszkań i były takie tanie TO CZEMU NA NIE CZEKANO PO 16 LAT???

-Przy okazji - mieszkalem w gomulkowskim M-3, na dwie osoby bez dzieci - wystarczy.

A ja się wychowywałem w mieszkaniu w kamienicy w której w czasie komuny mieszkało 7 rodzin. Przed wojną - jedna.

-Ile mieszkań wybudowano - ogrom, wystarczy rzucić okiem na ilość nowych osiedli powstających w mieście. Tylko w samej N.H. - Jagiellońskie, Kazimierzowskie, ob. Albertyńskie, Kościuszkowskie i cala masa innych. W samym okresie późny Gomulka - do ok. 81 r. Tam mieszkali ludzie, którzy stawali się doroslymi w okresie poprzedzającym wlasnie Stan Wojenny

3.

No i co z tego? A przed wojną się nie budowało? budynki nie powstawały? To ma być jakiś argument? Przez 20 lat trwania II RP zbudowano więcej budynków (w tym mieszkalnych) niż przez 20 lat PRL. Poczytaj wspomnienia Agatona z przedwojny i porównaj je z powojennymi.

-Gospodarka [już w temacie] to co pisalem, jest conajmniej bardzo ważne - bez zwrócenia uwagi na ekonomię, nie zrozumiemy, znaczenia postulatów "S", nie zrozumiemy do czego prowadzila ich realizacja i calą masę innych rzeczy: cen, podwyżek, dodatków, zapomóg, darmowych wczasów i tego wszystkiego co obecnie nazywamy ogólnie "socjalem".

Cały czas nie rozumiem do czego dążysz. Ty próbujesz usilnie zrobić z PRL prężny gospodarczo kraj którego zniszczyła klika pasożytów-nierobów z Solidarności. Jeżeli PRL był państwem "robotniczym", centralnie planowanym, a zapewniał robotnikom gorszy socjal niż II RP - państwo rynkowo/opiekuńcze to mamy doczynienia z kradzieżą ludzkich pieniędzy. Zwykli ludzie z Solidarności strajkowali w momentach kiedy pojawiły się PODWYŻKI cen.

Nie mogąc realnie wyznaczać cen, nie mogliśmy realnie oceniać plac, kosztów i tego wszystkiego.

No to już kompromitacja - ktoś kto rządzi nie umie realnie ocenić cen - ha ha ha ha ha hahaha!

Ohh, no tak Solidarność nie miała kalulatorów stąd Stan Wojenny.

Pewnym niewielkim tylko wyznacznikiem jest ilość pieniędzy na rynku.

Hiperinflacja?

Z ekonomią wiąże się tzw. "gorący pieniądz", czyli to że z jednej strony nie bylo nic, z drugiej - budowalo się na potęgę. Nie zrozumiemy Stanu Wojennego bez rzucenia okiem na gospodarkę światową, bez tego co się tam dzialo. Ba - nie zrozumiemy dlaczego nagle kredyty z niewiele znaczących kwot stal się czymś znacznym.

Zacznijmy od tego, że komuniści gardzili światem. Plan Marschalla? który mógłby zatrzymać głodowe racje w powojennej Polsce (przecież damy radę! jest NKWD! a bieda sprzyja rewolucyjnym nastawieniom!) nagle gospodarka zaczęła trzeszczeć to Gierek wziął kredyt. Skąd? no skąd ten kredyt?. I co z nim się stało? Urzędasy czerwone które tylko umiała chlać wódę na Plenum wyrzuciły pieniądze w błoto. Zostały one zmarnowane. Następnie z tego bankructwa totalnego próbowała nas wyciągnąć wreszcie w miarę wolna władza. Zgadnij na jakim kredycie Balcerowicz zrobił reformę? jakimi pieniędzmi powstrzymywał hiperinflację? no jakimi? zielonymi człowieku zielonymi!.

-Wytlumaczenie: cena urzędowa - jest to cena narzucona przez państwo, które nie mając [dla normalnych robotników podatków dochodowych] czerpie je z innych źródel,np. drukując pieniądze. Cena taka nie uwzględnia kosztów, niczego, ba nawet nie zmusza do cięcia kosztów, bo państwo da... Placy także nie można odnieść do tego - bo jak? Koszty znano, miano świadomość jak się różnią. Podwyżki jak pisalem - to nie próba zabrania robotnikom, to próba urealnienia gospodarki.

To już totalne nudy. Kolejny raz zamiast odpowiadać normalnie na zadane pytanie: definicyjki. Skończ to przestaje być śmieszne.

4. [W temacie] - przy braku możliwości tego co pisalem powyżej, gospodarka znajduje się na bardzo wąskiej linii. Strajki o podlożu ekonomicznym - mogą zachwiać nią i się to dzieje, tym bardziej że dotyczą one jednego: mnie pracy - więcej pieniądza, ba tworzą kólko zamknięte - co miesiąc jeszcze więcej, czyli dodatki tzw. drożyźniane, same nakręcając podwyżki cen -> spirala zamknięta [!].

Ale kogo to obchodzi? Strajki o podłożu ekonomicznym nie dzieją się bez przyczyny. Jeżeli PRL zostało rozsadzone przez strajki to dlatego, że podłożyła iskrę na beczkę prochu. Najpierw porozumienia sierpniowe a potem Stan Wojenny. Nie wiem jak można po czymś takim jeszcze tłumaczyć, komuchów? Rozumiem, że niektórzy nie uznają cenzury czy represji za jakis argument. No ale gospodarczy to uznać powinni. Kiedy jest lepiej - teraz czy w czasie Stanu Wojennego?

Stan Wojenny wprowadzając [przymusowy] spokój, między innymi pacyfikowal niepokoje, co sprawialo, że przy pewnym zamrożeniu cen, spokoju w kraju, można bylo mieć nadzieję na pewne uporządkowanie gospodarki, zwlaszcza pod względem dyscypliny pracy, ekonomii

No to po co bajki o inwazji?

Kolejne pytanie na której mi nie miałeś odwagi odpowiedzieć - Trwają właśnie manewry na granicy - czemu nie wprowadza się mobilizacji? czemu Prezydent Kaczyński nie wprowadza stanu wojennego?

5. Restrykcje gospodarcze, dokladniej - zniesienie klauzli najwyższego uprzywilejowania, to po prostu wprowadzenie takich utrudnień, że trudniej coś sprzedać na podobnym poziomie od naszych sąsiadów. Wprowadzenie ograniczeń w eksporcie do Polski - to trudniejszy zakup licencji, niezbędnych części, czasem wręcz zakaz. Dotyka to gospodarkę - bezpośrednio, a więc co za tym idzie i zwykle osoby - które muszą kupować "zamienniki", lub gorszej jakości produkty, czasem wręcz nie kupować. Przy okazji - konieczność splacania rat rodzi paranoję - szuka się każdej ilości waluty jaka jest niezbędna, nawet kosztem zakupu surowca [limit], wyprodukowanie ogromnym kosztem pelnowartościowego produktu i jego eksport za taką cenę za jaką się da... To dzialnie to nie efekt Stanu Wojennego, tylko restrykcji - dokladniej m.in. amerykańskich.

Pytam jeszcze raz: skąd Gierek wziął pieniądze na kredyt i skąd wziął Balcerowicz? Pytam też: Czyj był plan Marschalla i komu go proponowano. Pytam też: kiedy USA nałożyło na PRL sankcję gospodarcze?. Pytam też: Dlaczego Chińczycy kupowali polską miedź i dlaczego odrzucono ich propozycje handlowe?

6.[O.T. - lekkie] Najbardziej liberalną ustawę gospodarczą wprowadzono na przelomie 1988 i 1989 kiedy gospodarką kierowal duet: M.F.R. - Wilczek, a rządzila nieboszczka PZPR...

Tak kiedy jeszcze benzyna była na kartki a gospodarka już umierała. I nie żaden duet a po prostu Wilczek. Rakowski nie miał żadnego pojęcia o gospodarce. Potrzeba było bankructwa i 50 lat niedojdów by wreszcie zrozumieć że wolność tak jak w życiu tak i w gospodarce jest najważniejsza....żenada.

7. [Ważne -!] Nie wolno porównywać cen z PRL-u i cen z III R.P. zlotówka nie warta zlotówce, sto zlotych stówce nie warte. Poza tym w wypadku kiedy średnia placa wynosi 20 - 30 tys zl, a z 5 mln. zabiera się 3,5 mln to diametralna różnica kiedy owe 350 zl zabiera się z 1200 zl, a średnia placa wynosi w granicach 2000 zl.

Ważne - wolno ( a nawet trzeba) . Oblicz sobie jaki to jest procent:) zobacz co masz na pułkach w sklepie, zobacz na co cię stać odbierając pensję i zobacz co masz na kartki. Zobaczył? No to pozamiatane.

8. [O.T. duże!] - jakkolwiek struktura ziemi w II R.P. nie byla idealna, to nie byla lepsza od tej jaka panowala w czasach PRL.

A to dlaczego by nie? PGR dopłacane z kasy państwa aby i rolnicy nie protestowali to ma być "lepsze"?

Tam - duże gospodarstwa prowadzone, linii na wschód od Bugu w systemie ekstensywnym [vide - wspomnienia], gospodarstwa rolne - male, malorolne, nie mogące wyżywić znacznych rodzin. Tu - mimo reformy rolnej - gospodarstwa nadal male, a państwowe gospodarstwa jakkolwiek, duże i uprawiane intensywne - nie mające realnego wlaściciela co oznacza, że hulaj dusza.

No patrz a ja myślałem, że to za Stalina na Ukrainie ludzie z głodu umierali a nie za Piłsudskiego na kresach...no tak kolektywizacja=reformom. Zapomniałem z kim rozmawiam.

Porównywanie jednego typu do drugiego przypomina troszkę przeganianie Belzebuba - diablem

pozdr

Twoja retoryka, analogie i metafory wołają o pomstę do nieba. Pytam raz kolejny: studiujesz/wałeś historię?

Lepszej paranoi to nie widziałem. Zawisza Ty sam nie wiesz co piszesz. Czy akt własności za PRL był inny , aniżeli mamy obecnie? A słyszał Ty o kredytach w latach 70" na budowy zakładów rzemieślniczych, czy czegoś takiego jak fermy kurze ? Tylko mi nie pisz , że to też miało być spółdzielcze. Bo umre ze śmiechu. A o sklepikach prywatnych to Ty słyszał? A powiedz mi w tej epoce głodu, gdzie zaopatrywali sie Twoi rodzice w podstawowe artykuły? Nie pisz że w sklepach spółdzielczych, bo jak sam twierdzisz świeciły pustkami. No nie moge ze śmiechu wytrzymać. Pozdrawiam

Dokładnie tak. Własność nie oznacza, że masz papier toaletowy nad sedesem. Własność oznacza, że możesz otwierać swój biznes, możesz inwestować, handlować, eksportować etc. A w PRL-u nawet sprzedawca w sklepie był "państwowcem". Pomijam już takie śmiechu warte pomysły jak państwowe budownictwo zbudowane na kradzieży cudzego mienia. Miałeś za komuny prywatne budownictwo? miałeś prywatną Telewizję? miałes prywatną prasę? no to umieraj ze śmiechu.

Raz, w okolicy było sporo większych gospodarstw, dwa, piętro wyżej sam napisałeś, że własności nie było. Trzy, skąd ta opinia, że właśnie 15 ha, cztery, są kraje UE, w których średnia powierzchnia tez jest coś koło tego.

No są. Kraje byłego bloku sowieckiego - buehe....

Kontyngenty zostały zniesione w 1972

hahaha- dziękuję za argument

a i nigdy nie obejmowały całości płodów rolnych.

Ohhh co za wspaniała władza

Do cen "państwowych" spory odsetek rolników dziś wzdycha z utęsknieniem.

Jaki odsetek? Na pewno popgrowski, zgadłem? Nie wierzę by na twojej ojcowiźnie ktoś płakał po komunie.

"Rozkułaczanie" zdechło śmiercią naturalną wraz z objęciem władzy przez tow. Wiesława. I jakoś nie przypominam sobie tych zagrożonych śmiercią szmuglerów w tajemnicy przed MO przemycających masowo mięso i wędliny do miast.

No bo zagrożeni śmiercią byli w tym kraju tylko opozycjoniści. I dokładnie potwierdziłeś to co napisałem. Na szmuglerkę patrzono przez palcę. Bywały jednak okresy, że nie. Na początku rządów Bieruta np.

Biorąc pod uwagę ortografię i składnię dokumentów i gazet ludowych z okresu wojny /a widziałem tego sporo/, to bym tego nie potwierdził

Ooo, pisali "y" zamiast "j"? Buahah..

Na marnym poziomie podstawowym, z powszechnością też różnie bywało, zwłaszcza w szkolnictwie wyższego szczebla.

Marnym? chcesz mi powiedzieć, że ci patriotycznie nastawieni ciężko pracujący nauczyciele w II RP, ratujący naród przed katastrofą mentalną po Wielkiej Wojnie i bolszewickiej nawale uczyli na "marnym poziomie" ?. Nie. To twoi nauczyciele cię widocznie marnie uczyli - patriotyzmu, skoro tak piszesz. A uczelnie wyższe z II RP to merytorycznie nie dościgniony wzór. Na pewno wyższy od tego sowieckiego i to z 10 leveli.

Edytowane 25 Wrzesień 2009 przez Zawisza

[1234]

No są. Kraje byłego bloku sowieckiego - buehe....

Można wiedzieć, kiedy Włochy /średnia 6,1 ha/gospodarstwo/ i Grecja /4,4 ha/gospodarstwo/ znajdowały się pod wpływem ZSRR? Stara Unia na 1995 miał średnią wielkość 17,5 ha/gospodarstwo. Żadna rewelacja.

hahaha- dziękuję za argument

Argument jak argument. Co nie zmienia faktu, że przez ostatnie kilkanście lat komuny tego nie było.

Ohhh co za wspaniała władza

A i teraz mamy wredną władzę. Kiedyś zabierała tylko płody rolne, teraz też zabiera dorobek, tylko najpierw te płody rolne trzeba jeszcze sprzedać.

Jaki odsetek? Na pewno popgrowski, zgadłem? Nie wierzę by na twojej ojcowiźnie ktoś płakał po komunie.

Zdziwiłbyś się gdybyś usłyszał zdanie chłopa na temat np. cen żywca czy mleka w skupie obecnie i za lata 79-80 ub. wieku.

No bo zagrożeni śmiercią byli w tym kraju tylko opozycjoniści. I dokładnie potwierdziłeś to co napisałem. Na szmuglerkę patrzono przez palcę. Bywały jednak okresy, że nie. Na początku rządów Bieruta np.

Z czystej ciekawości-ile padło KS w podobnych sprawach?

Marnym? chcesz mi powiedzieć, że ci patriotycznie nastawieni ciężko pracujący nauczyciele w II RP, ratujący naród przed katastrofą mentalną po Wielkiej Wojnie i bolszewickiej nawale uczyli na "marnym poziomie" ?.Nie.

Bynajmniej wiejscy nauczyciele nie byli jakąś umysłową elitą, bo ci znajdowali lepiej płatną pracę w większych miastach. Inna sprawa, że po 1926 a zwłaszcza po 1935 spora część była elementem politycznie podejrzanym.

To twoi nauczyciele cię widocznie marnie uczyli - patriotyzmu, skoro tak piszesz.

Nie przypominam sobie takiego przedmiotu. Polskiego, matematyki, geografii, historii, potem technologii maszyn, mechaniki, budowy części maszyn i paru innych przedmiotów tak, ale tego nie.

A uczelnie wyższe z II RP to merytorycznie nie dościgniony wzór. Na pewno wyższy od tego sowieckiego i to z 10 leveli.

Znaczy pod jakim względem?

Edytowane 25 Wrzesień 2009 przez 1234

[Zawisza]

Można wiedzieć, kiedy Włochy /średnia 6,1 ha/gospodarstwo/ i Grecja /4,4 ha/gospodarstwo/ znajdowały się pod wpływem ZSRR? Stara Unia na 1995 miał średnią wielkość 17,5 ha/gospodarstwo. Żadna rewelacja.

Włochy to inna struktura rolnicza bo inny zupełnie teren, tak jak i Grecja. Do tego na 95 średnia to 17,5 czyli ponad 15, jeszcze coś? U nas średnia ile? 5 -buah... W Czechach? na Węgrzech? a Ukraina, Białoruś? Daj spokój.

Argument jak argument. Co nie zmienia faktu, że przez ostatnie kilkanście lat komuny tego nie było.

A ktoś to kwestionuje? Normalnie raj na ziemi. 30 lat po wojnie dalej system jak za Hitlera...

A i teraz mamy wredną władzę.

Nie, teraz mam homo sovieticusów którzy po latach komuny potrafią tylko albo lawirować, albo kraść a wielu wielu siedzi jeszcze mentalnie w czasach gdy jadło się przemycane i zarabiało na lewo. No i wszechobecne narzekanie gdy państwo nie poda, państwo nie zrobi...

Kiedyś zabierała tylko płody rolne, teraz też zabiera dorobek, tylko najpierw te płody rolne trzeba jeszcze sprzedać.

Ohhh straszne. Ciemiężony lud wsi polskiej co im Unia wszystko kradnie a przez KRUS bankrutują. No ale tekst "kiedyś zabierała tylko płody rolne" jest świetne. No bo co ta wolność - znaczy, nie? Pisząc o BCh chyba pomyliłeś temat. Nadajesz się bardziej jako skryba GL-u.

Zdziwiłbyś się gdybyś usłyszał zdanie chłopa na temat np. cen żywca czy mleka w skupie obecnie i za lata 79-80 ub. wieku.

Nie słucham defetystów.

Z czystej ciekawości-ile padło KS w podobnych sprawach?

Nie mam przy sobie biuletynów IPN ale tak na oko to przez polskich/rosyjskich komunistów licząc od złapania Grota-Roweckiego do śmierci ks. Popiełuszki to gdzieś ZSRR winien nam jest ze 3 miliony istnień ludzkich.

Bynajmniej wiejscy nauczyciele nie byli jakąś umysłową elitą, bo ci znajdowali lepiej płatną pracę w większych miastach. Inna sprawa, że po 1926 a zwłaszcza po 1935 spora część była elementem politycznie podejrzanym.

Jakim? Przepraszam bardzo jakim elementem? Ile w ich sprawie było KS-ów? hahah

Nie przypominam sobie takiego przedmiotu. Polskiego, matematyki, geografii, historii, potem technologii maszyn, mechaniki, budowy części maszyn i paru innych przedmiotów tak, ale tego nie.

No bo o Leninie cię uczyli o Stalinie też ale o Polsce zapomnieli.

Znaczy pod jakim względem?

Pod względem pokoleń które wykształcili.

[Wolf]

Na marnym poziomie podstawowym, z powszechnością też różnie bywało, zwłaszcza w szkolnictwie wyższego szczebla.

II RP przez cały okres swojego istnienia nie zdołała wprowadzić w praktyce powszechnego wykształcenia i wyegzekwować realizowania obowiązku szkolnego na poziomie choć podstawowym.(szkoły podstawowej).W 1939 było około 20% analfabetów.Zaś czteroklasówki(gros szkół na wsi)wprowadzone tzw Jędrzejowiczowską reformą poważnie utrudniały zdobycie choćby średniego wykształcenia .O wyższym(studia były dość wysoko płatne) nawet nie mówiąc.

Co do tego jak piknie mieszkało się przed wojną przeciętnym Polakom w przestronnych kamienicach -przed wojną średnia statystyczna w Polsce wynosiła po trzy osoby na izbę(nie na mieszkanie-na 1 izbę).Polacy na wsi dosyć powszechnie mieszkali pod jednym dachem z inwentarzem(oczywiście nie w Wielkopolsce czy na Pomorzu).

To tak dla przypomnienia.

Co do oszałamiającego tempa rozwoju gospodarczego II RP -to tempo było tak oszołamiajace, że w 1938 roku osiągnięto w podstawowych gałęziach przemysłu stan produkcji sprzed 25 lat-z 1913 roku -sprzed I wojny światowej.Wersja optymistyczna-osiągnięto stan przedwojenny-wersja pesymistyczna(realistyczna)poziom produkcji na głowę mieszkańca spadł bo liczba ludności w granicach II RP wzrosła o kilka milionów osób.To była sinusoida-znaczny spadek w latach wojny-wzrost do1929-duży dołek w latach wielkiego kryzysu do 1935-wzrost do 1938/1939.Efekt -w 1938 osiągnięto stan z 1913 roku a w niektórych dzielnicach (Śląsk,Pomorze,Wielkopolska)odczuwano wyrazny spadek poziomu życia a np na Śląsku-regres cywilizacyjny-nie osiągnięto podstawowych wskazników sprzed I wojny światowej..

Nowatorskich tez o nieistnieniu własności prywatnej w PRL-nie będę nawet komentował.Radzę jednak sprawdzić co robili wówczas np Andrzej Blikle,,Grycan,Henryk Stokłosa,Leksztoń,Kazimierz Grabek i multum im podobnych ludzi prywatnej inicjatywy.

Edytowane 25 Wrzesień 2009 przez Wolf