Stan wojenny

[Bruno Wątpliwy]

Jarpenie, cytowana przez Ciebie powyżej Wikipedia opiera się (w tym fragmencie hasła "stan wojenny 1981-1983") - prawie słowo w słowo - na książce A. Garlickiego, 1815-2004. Historia Polska i Świat, Warszawa 2005, s. 652.

Warto zatem zacytować, co ten Autor pisze dalej na tej samej stronie: "Władze nauczone doświadczeniem 1980 r., obawiały się zbyt drastycznego obniżenia stopy życiowej, a wprowadzenie mechanizmów ustalających rzeczywistą wartość towarów nieuchronnie musiało do tego doprowadzić. Starano się więc działać powoli, etapami, co dawało efekty odwrotne od zamierzonych. Wyrwanie zęba to na ogół zabieg przykry, rozłożenie tej czynności na siedem dni tylko pogorszy sytuację".

Polityka gospodarcza ekipy Jaruzelskiego była może zbyt zachowawcza (aż do czasów Rakowskiego), fakt. Ale pamiętajmy, że gdyby wprowadził coś na kształt planu Balcerowicza, to następnego dnia w Polsce wybuchłoby powstanie, do którego podżegałaby także podziemna Solidarność" - pod nośnym hasłem obrony ludu pracującego.

Stan gospodarki był przy tym efektem wielu czynników, wśród których demontaż gospodarki przez "Solidarność" i sankcje amerykańskich sojuszników "Solidarności" odgrywały niepoślednią rolę. A jak już oceniamy - kto zawinił w gospodarce?, to warto pogdybać na temat, co by się stało z naszą gospodarką, gdyby nie powstał NSZZ "Solidarność", a ekipa Gierka trwałaby do końca lat 80.? Możemy podyskutować w dziale "historia alternatywna", temat już jest - link.

A przy okazji - zapraszam do już swego czasu otwartej dyskusji na temat: Jaruzelski i gospodarka.

[Jarpen Zigrin]

Mam tą ksiązkę i masz rację, że cytaty są oparte właśnie na niej, ale wg mnie zbyt daleko idziesz w ocenie, bo może się wydawać, że winna złego stanu gospodarki i fatalnej sytuacji Polski jest "Solidarność", a nie chory system gospodarki nierynkowej i masa patologii systemu monopartyjnego. Ale racja możemy albo pogdybać, albo kontynuować w podanym temacie.

Jednakże wymiar społeczny to także morderstwa, aresztowania i pobicia, a także wysokie wyroki więzienia i to za bzdurne rzeczy.

[Bruno Wątpliwy]

bo może się wydawać, że winna złego stanu gospodarki i fatalnej sytuacji Polski jest "Solidarność"

Oczywiście, przesłanki kryzysu tkwiły w samym systemie, który - w tym kształcie - wyczerpał w Polsce możliwości rozwoju. Zwracam jednak uwagę, że na stan gospodarki w latach 80. miała wpływ także roszczeniowa postawa "Solidarności", mało tego - całego społeczeństwa (o czym pisał wielokrotnie FSO) i sankcje USA. Jaruzelski - moim zdaniem - mógł zrobić w gospodarce więcej, szybciej, zbyt długo reformowano "w stylu Messnera", ale istotna część trudności miała charakter niezależny od WJ. Powtarzam jeszcze raz, aby uzdrowić gospodarkę trzeba było szoku na miarę Balcerowicza, ze wszystkimi kosztami społecznymi. Gdyby coś takiego zrobił Jaruzelski, "Solidarność" wezwałaby następnego dnia do powstania narodowego. A roszczeniowo nastawione społeczeństwo wezwania by posłuchało.

Jednakże wymiar społeczny to także morderstwa, aresztowania i pobicia, a także wysokie wyroki więzienia i to za bzdurne rzeczy.

Nigdzie na świecie stan wyjątkowy nie polega na zwiększeniu praw i wolności, którymi dysponuje obywatel. Trudno, aby w Polsce było inaczej. Było jednak ewidentne, że Jaruzelski chciał, aby odbyło to najmniejszym kosztem. A pisząc - "morderstwa" - musimy starać się operować konkretami, a nie przypuszczeniami. Zatem - ile było morderstw w stanie wojennym, za które odpowiada Jaruzelski?

[Jarpen Zigrin]

Nigdzie na świecie stan wyjątkowy nie polega na zwiększeniu praw i wolności, którymi dysponuje obywatel. Trudno, aby w Polsce było inaczej. Było jednak ewidentne, że Jaruzelski chciał, aby odbyło to najmniejszym kosztem. A pisząc - "morderstwa" - musimy starać się operować konkretami, a nie przypuszczeniami. Zatem - ile było morderstw w stanie wojennym, za które odpowiada Jaruzelski?

Tak jak krytykuje zamach majowy podobnie krytykuję stan wojenny, gdyż widzę masę podobieństw. I tu i tu były polityczne morderstwa i aresztowania, a także ograniczenie swobód. Jednakże dla mnie żadnym tłumaczeniem na coś takie nie jest fakt, że wprowadzono stan wojenny. To tak jakby zbrodnie ludobójstwa usprawiedliwać tym, że jest wojna i się takie rzeczy zdarzają. Zginął np. Grzegorz Przemyk, czy górnici kopalni "Wujek". Nie będę przypisywał odpowiedzialności za to Jaruzelskiemu bezpośrednio, chociaż przy kopalni "Wujek" chociażby pośrednio widzę, to jednak były to zbrodnie stanu wojennego. Wojsko na ulicach, ZOMO, MO, godzina policyjna, pałowanie za byle, co, bezkarność MO, sądy nad opozycjonistami etc.

Lista jest także tutaj:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_...olsce_1981-1983

[Bruno Wątpliwy]

gdyż widzę masę podobieństw

Zamach majowy był zamachem przeciwko legalnej władzy, który implikował małą wojnę domową i kilkaset ofiar. A później skutkował rządami autorytarnymi, o coraz większym natężeniu. Z kolejnymi ofiarami śmiertelnymi i represjami w stylu Berezy.

Stan wojenny był działaniem legalnej władzy, które (mimo gigantycznego napięcia społecznego) spowodowało może kilkanaście, może kilkadziesiąt ofiar. I owocowało rządami autorytarnymi o nieporównywalnej w Europie Wschodniej łagodności, które zakończyły się rozmowami z opozycją i oddaniem władzy.

Piłsudski działał w warunkach kraju suwerennego, także wprowadzał zamordyzm tylko na swoje żądanie i na swój rachunek. Jaruzelski działał w o wiele trudniejszych warunkach zewnętrznych, które miały fundamentalny wpływ na jego decyzje.

Podobieństw wielkich zatem nie widzę.

Lista jest także tutaj:

Staram się unikać dyskusji na temat ofiar, bo każda śmierć jest tragedią. Nie od dziś jednak, bo od czasów komisji Rokity, trwają usilne starania, by liczba ofiar stanu wojennego była jak największa. Także obejmuje się nią także osoby, których śmierć ma dyskusyjny związek ze stanem wojennym, a już szczególnie z samym Jaruzelskim.

I tu i tu były polityczne morderstwa

Ile było owych politycznych morderstw, co do których można powiedzieć, że były efektem woli Jaruzelskiego? Tragedie w dużym stopniu analogiczne do wymienionych wyżej - Przemyka, czy Kopalni Wujek mogą mieć miejsce i w kraju demokratycznym.

[Jarpen Zigrin]

Jednakże, czy stan wojenny nie dał więcej przyzwolenia MO na takie działania? Skoro wcześniej dochodziło do licznych nadurzyć to po wprowadzeniu stanu wojennego kompletnie byli bezkarni i jeszcze surowiej odnosili się z obywatelami? Gdzie tam jakiś poważny sąd, nie wspominając o adwokatach.

Niektóre jednak nazwiska są bezsprzecznymi ofiarami stanu wojennego:

Józef Czekalski, Józef Giza, Joachim Gnida, Ryszard Gzik, Bogumił Kupczak, Andrzej Pełka, Jan Stawisiński, Zbigniew Wilk, Zenon Zając, Michał Adamowicz, Mieczysław Poźniak, Andrzej Trajkowski, Kazimierz Michalczyk, Stanisław Raczek, Piotr Sadowsk - w demokratycznym kraju takie rzeczy by się nie zdażyły, jak otwarcie ognia z broni palnej do obywateli. Wcześniej w PRL chyba także nie strzelano do ludzi?

Internowano kilka tysięcy ludzi, gdzie w dodatku byli brutalnie bici i często bezprawnie aresztowani. Wielu oprawców do dnia dzisiejszego nie zostało za to ukaranych.

Podobnie jak w II RP mamy niewyjaśnione zaginięcia i śmierci opozycjonistów jak Ryszarda Kowalskiego, przewodniczącego NSZZ „Solidarność” w Hucie Katowice, czy Ryszarda Larysza ,przewodniczący NSZZ „Solidarność” w zakładach Elwiro.

Masz oczywiście racje, że nie każde zachowanie MO, SB, ZOMO były wynikiem stanu wojennego, jednakże dla mnie to relatywizacja, gdy wini się "Solidarność" zapaści gospodarczej, albo tłumaczy represje tym, że stan wojenny tego wymagał. Wg mnie to zbyt radykalny pogląd tak jak przesadnie krytyczny pogląd na stan wojenny większości polskiej prawicy.

[Bruno Wątpliwy]

w demokratycznym kraju takie rzeczy by się nie zdażyły, jak otwarcie ognia z broni palnej do obywateli. Wcześniej w PRL chyba także nie strzelano do ludzi?

Zdarza się i w kraju demokratycznym, że wojsko (policja) używa broni palnej, albo z konieczności, albo w wyniku złego dowodzenia, albo ze złej woli, albo po prostu na skutek tragicznego splotu okoliczności.

Przykład? Służę. Masakra w Derry. Tu można poczytać.

W PRL także strzelano wcześniej do ludzi. Także z różnych powodów (bo np. inaczej wyglądała sytuacja w roku 1970 w Gdańsku, gdy ludziom groziła śmierć w płomieniach, a tłum opanowywał transportery opancerzone, a inaczej w Gdyni przed stocznią).

Podobnie jak w II RP mamy niewyjaśnione zaginięcia i śmierci opozycjonistów

Znowu, nie chciałbym dyskutować o konkretnych ludziach, bo każda śmierć to tragedia, a uczuciom rodzin należy się szacunek. Zapewniam jednak, że bardzo wiele przypadków, które "wieść gminna" zalicza do działań "oprawców stanu wojennego", nie ma prawdopodobnie z takimi działaniami związku.

Co oczywiście nie oznacza, że wówczas nie ginęli ludzie. I nie było tragedii. Ale oddać trzeba Jaruzelskiemu sprawiedliwość, że zrobił dużo, aby skalę tych tragedii ograniczyć.

[FSO]

Witam;

Jarpen : jedną z ofiar Stanu Wojennego, szerzej lat 80-tych byl w Krakowie opozycjonista. Zabil go milicjant, w obronie wlasnej, choć byl zakaz brania broni, amunicji na akcję. Byl w zlym stanie psychicznym, nie wytrzymal - zalamal się, bal się... Ilu policjantów obecnie ma te same problemy? Ich ofiary śmiertelne lub nie mają jeden problem - nie ma Stanu Wojennego.

Dalej - wiele innych ofiar: choroba, odmrożenia - są wynikiem "bojowej" postawy opozycjonistów. W Skawinie aresztowano dwie osoby [ojca i syna], a one w ramach protestu pojechaly w samych kalesonach i koszulkach - najpierw do Krakowa, potem dalej do N. Sącza... Są to ofiary czy nie? Czy masowe protesty z użyciem kamieni, plytek i innych takich dawaly powód do użycia broni czy nie? Ba nawet w Wujku - są opinie mówiące, że strzelaninę wywolano z boku, że pierwszy strzal padl z zupelnie innego kierunku, w stosunku do robotników i milicjantów - z boku.

Jaruzelski doskonale znal historię, wiedzial, że pewnych rzeczy mu nie wybaczą, m.in. ofiary śmiertelne - co innego zabójstwo, co innego internowanie.

Na koniec - będę stal w obronie ludzi z drugiej rządowej strony barykady: zdaję caly czas pytanie bez odpowiedzi: dlaczego obecnie gumowe kule czy armatki wodne używane przeciwko protestującym zbyt agresywnie z wykorzystaniem petard, plytek chodnikowych, kostki brukowej jest uzasadnione, a wtedy bylo to nadużycie sily przez milicję?

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Kogo masz na myśli, kto został zabity w obronie własnej? Lista ofiar podczas zmasowanych wydarzeń jest dość pokaźna, mnóstwo ofiar zmarło w wyniku pobicia przez ZOMO, czy MO. Więc nie ma tu przypadku, ale zamiar bezpośredni. O ile w państwie demokratycznym to się zgadza, to nikt nie przechodzi nad tym do porządku dziennego, ale jest śledztwo, sąd rozstrzyga, najczęściej zawieszenie w obowiązkach, prasa śledzi sprawę, nie ma tuszowania dowodów, a jak są to za to także jest odpowiedzialność karna. Wreszcie na pewno byli MO, czy ZOMO powiedzmy w porządku, ale nie powiedziałbym, że było to zasadą, patrząc na ofiary stanu wojennego, który tylko zwiększył bezkarność i agresywność tych służb, ale także patrząc na czas wcześniej i później o tych służbach, co do zasady powinno się mieć jak najgorsze zdanie.

Na koniec - będę stal w obronie ludzi z drugiej rządowej strony barykady: zdaję caly czas pytanie bez odpowiedzi: dlaczego obecnie gumowe kule czy armatki wodne używane przeciwko protestującym zbyt agresywnie z wykorzystaniem petard, plytek chodnikowych, kostki brukowej jest uzasadnione, a wtedy bylo to nadużycie sily przez milicję?

Żeby tylko ZOMO używało tylko tego, mamy pobicia, zabójstwa, uszczerbki na zdrowiu, za byle, co trafiało się do aresztu, a tam ścieżka zdrowia. Policja reprezentuje PAŃSTWO, a więc musi postępować w ZGODZIE z prawem i na jego podstawie. Dlatego o ile obywatel za rzucenie płytą chodnikową też powinien ponieść odpowiedzialność, to oni nie robi tego w imieniu państwa, ale swoim własnym, mam nadzieje, że różnica jest dostrzegalna. Na koniec podkreślę, że nadużycia to nie jakieś gumowe kule i armatki, ale często byli to zwykli siepacze i oprawcym, którzy znęcali się nad obywatelem.

[Bruno Wątpliwy]

ale często byli to zwykli siepacze i oprawcym, którzy znęcali się nad obywatelem.

Swego czasu rozmawialiśmy o internowanych (w kontekście porównania do Berezy) i to chyba Vissegerd, przywołał zasłyszane relacje, w tym "antykomunistycznego jastrzębia", czyli Jacka Kurskiego, z których dosyć jednoznacznie wynikało, że do Berezy było daleko.

Jarpenie, nie przesadzajmy. W każdym kraju, jeżeli policja i wojsko dostaną możliwości określone stanem wyjątkowym, to muszą pojawić się nadużycia. Ich skala, biorąc pod uwagę gigantyczne napięcie społeczne, charakter oporu (niekiedy mający wymiar śruby wystrzelonej z superprocy, kilofa, kamienia, czy płyty chodnikowej) nie była duża, co dobrze świadczy o kontrolujących siły mundurowe w latach 80. W większości sytuacji ich działanie nie odbiegało aż tak bardzo od postępowania podczas rozruchów w kraju demokratycznym (tam też leje się woda, lecą granaty gazowe i w ruch idą policyjne pały). Zresztą parę demonstracji w latach 80. widziałem i każda z nich zaczynała się wezwaniem do rozejścia. Także jej uczestnicy świadomie decydowali się na dalsze uczestnictwo "w zabawie", akceptując tym samym jej reguły gry (my będziemy walić kamieniami, wy pałami).

Typowych siepaczy też nie było wówczas wielu, nawet wśród okrytych dziś tak złą (i mityczną) sławą SB-eków.

Dla mnie sprawa jest prosta. Albo tworzymy, czy raczej petryfikujemy urban legends o tym, jak "oprawcy stanu wojennego" mordowali ludzi, albo mamy konkretne dane i idziemy do pionu śledczego IPN, który przyjmie nas z wdzięcznością. Szczególnie polecam pion śledczy w katowickim IPN.

[FSO]

Witam;

Jarpen: odpowiedzialność karna może być wtedy i tylko wtedy kiedy w ówczesnym czasie bylo to przestępstwo, to po primo numero uno. Kolejne primo - każdy właściciel ma prawo wejść na swój teren, wejść na teren zakładu. Zamiast właściciela może być to jego przedstawiciel. Fakt zajęcia czyjejś nieruchomości nosi nazwę okupacji, i w wielu wypadkach przynosi ona wymierne straty. Wieści z niedawna - KGHM obciążyło jednego z protestujących w ten sposób kosztami jego okupacji. Spłaca je w ratach.

Do tematu: przykład kopalni Wujek. Pod względem formalnoprawnym - kopalnia byłą okupowana, zaś osoby bezprawnie zajmujące czyjąś własność [tu: państwową] nie kwapiły się do zaprzestania przestęptwa, ba przygotowywały się do odparcia ewentualnego szturmu , inaczej próby odbicia. Właściciel [jego przedstawiciel] miał prawo odzyskać swą własność. Poprosił więc organy które były do tego odpowiednie w danej chwili [jest Stan Wojenny] o pomoc, a one to zrobiły. Przy okazji - przecież niedawno z nieco mniejszą siłą odbijano Domy Towarowe na Placu Defilad w Warszawie... Jakoś wszyscy byli [lub prawie] po stronie wlaściciela [tu: UM Warszawy [czy jak się on nazywa]].

Znów daleko nie szukam - ileś osób było pobitych przez milicjantów na posterunkach, a sama władza nie ponosiła konsekwencji. Czy dziś jest inaczej - także ręka władzy rękę wladzy myje. Dziś się żżymamy na to ale przecież leci conajwyżej komendant i bywa że funkcjonariusz, sam zaś system jest krytykowany za zupelnie coś innego.

W końcu finał: przecież heppeningi Pomarańczowej Alternatywy były apolityczne, a ludzie biorący w niej udział doskonale widzieli o co w nich chodzi. Ba, "Major" pisze jak kiedyś milicjantom wojaków do pomocy przydzielili. Ci pierwsi już umieli reagować ci drudzy nie - i napędzali zabawę. Przy okazji: jak oceniać rannych policjantów w starciu z prostetującymi stoczniowcami, górnikami, etc, kiedy w ruch lecą kamienie, a gumowe kule sprawiają że rannych jest nastu góników i około dziesięciu funkcjonariuszy w tym... Czy to także nazwać demonstracją pokojową i spokojną czy rozróbą na całego? Czy za naście lat będziemy wychwalali ich jako opozycję a władzę ganili jako system?

pozdr

[Jarpen Zigrin]

Jarpen: odpowiedzialność karna może być wtedy i tylko wtedy kiedy w ówczesnym czasie bylo to przestępstwo, to po primo numero uno.

Morderstwo, naruszenie nietykalnośc cielesnej i uszczerbki na zdrowiu były stypizowane w ówczesnym prawodawstwie. Więc nie wiem po co podnosić ten argument?

Z kopalnią Wujek chyba żartujesz, chcesz usprawiedliwić morderstwo zajmowaniem czyjejś własnośni? Dysproporcja dóbr jest tak ogromna, że mamy morderstwo z zamiarem bezpośrednim w tej sytuacji. Stan wyższej konieczności nie pozwala poświęcać dóbr materialnych na życie. Kontratyp nie zachodził, gdyż była to pokojowa demonstracja. Do właścicieli z Placu Defilad nikt nie strzelał, ani nie powodował uszczerbków na zdrowiu, zastosowano przymus bezpośredni, tj. naruszono nietykalność osobistą, wszystko lege artis. Strzały w kopalni Wujek to zbrodnia stanu wojennego, która nie do końca jeszcze została rozliczona.

Niepoważne jest porównywanie do morderstwa ludzi, wykonanie wyroku komorniczego na podstawie wyroku sądu. Nie poważne jest porównywanie rzadkich dzisiaj naruszeń prawa przez policję, do tego, co w PRL, MO i ZOMO wyprawiała z ludźmi nie mówiąc o SB-kach. Dzisiaj masz realne prawo do obrony, do sprawiedliwego wyroku, do odwołań nawet do sądów międzynarodowych, masz prawo składać zażalenia, prasa monituje różne sprawy, nie ma przyzwolenia dla nadużyć ani społecznego, ani u władzy. Dlatego porównywanie standardów MO w PRL z standardami policji dziś nie jest wstanie oprzeć się faktom.

Tak naprawdę to nie wiem, co chcesz udowodnić, czy to, że MO było super, a nadużycia to wyjątki, czy to że wolno strzelać do ludzi, bo strajkują w kopalni, jedno i drugie twierdzenie jest niezgodne z rzeczywistością i typowymi wartościami moralnymi w społeczeństwie.

[Bruno Wątpliwy]

Kontratyp nie zachodził, gdyż była to pokojowa demonstracja.

Nie wnikam w przesłanki działań, racje i motywacje górników z kopalni Wujek, tudzież w racjonalność użycia broni przez pacyfikujących, bo to temat na wielką dyskusję, ale "pokojowa demonstracja" to chyba w tym przypadku nie do końca dobre określenie.

Dzisiaj masz realne prawo do obrony, do sprawiedliwego wyroku, do odwołań nawet do sądów międzynarodowych, masz prawo składać zażalenia, prasa monituje różne sprawy, nie ma przyzwolenia dla nadużyć ani społecznego, ani u władzy.

Szanse na w miarę sprawiedliwy proces były wówczas oczywiście mniejsze niż dziś (ale nieporównywalnie większe niż we wszystkich okolicznych państwach). Ale transparentność spraw była dosyć duża. Od razu pojawiało się zainteresowanie dziennikarzy zagranicznych, Urban tłumaczył się na konferencjach, oficjalna prasa mądrzej czy mniej mądrzej polemizowała z podziemną, były protesty, sugestie Kościoła, pojawiali się adwokaci związani z opozycją itp. Także nie można mieć takiej wizji, że wszystko było ukryte i zmanipulowane.

Często występowały także zjawiska odwrotne - niestworzone "prawdziwe opowieści" o zbrodniach władzy. Przypominam, że pierwszą plotką stanu wojennego była wieść o śmierci Tadeusza Mazowieckiego, którą (chyba za Wolną Europą) powtarzało wielu mądrych i poważnych ludzi jako świętą prawdę.

że MO było super, a nadużycia to wyjątki

Nie zauważyłem, aby ktoś pisał, ze stan wojenny był super. Chodzi o zrozumienie motywów tej decyzji i starą zasadę "znaj proporcją mocium panie" w relacjonowaniu i ocenie działań ówczesnych sił mundurowych i tajnych. A biorąc pod uwagę ilość spraw, którymi zajmowała się MO w latach 80., to rzeczywiście ewidentne nadużycia były wyjątkami. Co widać w liczbie procesów toczących się (i zakończonych) w sprawach o popełnienie przestępstw przez milicjantów. Mimo, że "zapotrzebowanie propagandowe" na takie procesy jest dziś całkiem spore.

Myślę, że "smutna" prawda jest taka, że gdyby hipotetycznie dziś wprowadzono stan wyjątkowy (załóżmy, że w warunkach bardzo silnego napięcia społecznego i licznych, silnych erupcji wszelakiego sprzeciwu przeciwko władzy), to zapewne nie różniłby się on aż tak bardzo represyjnością od stanu wojennego z 1981 r. (gdybyśmy oceniali go przez pryzmat działalności służb mundurowych). PRL w roku 1981 (i dużo wcześniej) bywała państwem (przepraszam za określenie) często upierdliwym, absurdalnym, śmiesznym, ale nie zbrodniczym "z założenia". Także traktowanie jej funkcjonariuszy (nawet SB-eków, a już na pewno milicjantów) jako etatowych zbrodniarzy jest moim zdaniem li tylko propagandową manipulacją.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że bywały wówczas i przestępstwa popełniane przez funkcjonariuszy. Problem w ww. proporcji.

[Wolf]

Z kopalnią Wujek chyba żartujesz, chcesz usprawiedliwić morderstwo zajmowaniem czyjejś własnośni? Dysproporcja dóbr jest tak ogromna, że mamy morderstwo z zamiarem bezpośrednim w tej sytuacji. Stan wyższej konieczności nie pozwala poświęcać dóbr materialnych na życie. Kontratyp nie zachodził, gdyż była to pokojowa demonstracja.

Pokojowa demonstracja w której MO atakowano łomami,zaostrzonymi prętami(kuto je w kuzni przyzakładowej),kilofami,obrzucano cegłami,śrubami itp raniąc 11 milicjantów a 3 milicjantów(w tym oficera)schwytano odbierając im broń służbową (pistolety)?

To jak w takim razie wygląda manifestacja niepokojowa?

Jak dziś zareagowałyby władze na starcia z policją okupującego jakiś budynek/teren i nie reagującego na wielokrotne wezwania do opuszczeniu terenu tłumu uzbrojonego w łomy i rozbrajanie policji,schwytanie oficera policji?

A jak zareagowaliby sami policjanci?

Zaznaczam że tłum schwytał,rozbroił i przetrzymywał m.in oficera milicji jeszcze zanim w "Wujku" doszło do użycia broni palnej-jest to obecnie albo przeinaczane albo w ogóle przemilczane.

Notabene prokuratura niemiecka (oficjalnie odmawiając ipeenowi pomocy w ściganiu 2 b.ZOMOwców zamieszkałych obecnie w RFN ) pokrótce napisała w odpowiedzi dla IPN jak wyglądała ta "pokojowa manifestacja" co wywołało w katowickim ipeenie furię-'no jak występowali przeciw komunie w Stanie Wojennym to przecież automatycznie mieli rację".

Prokurator niemiecki po zbadaniu sprawy w oficjalnej odpowiedzi udzielonej w imieniu prokuratury RFN ipeenowcom nie podzielił tego poglądu.

Edytowane 17 Grudzień 2009 przez Wolf

[Jarpen Zigrin]

To tutaj nie dojdziemy do porozumienia, dla mnie nie ma żadnego usprawiedliwienia na użycie przez władzę broni palnej. Jest to krańcowa ostateczność i tylko w kierunku do konkretnych osób, a nie w tłum.

Przypomnę, że to MO 13 grudnia aresztowała Ludwiczaka wywołując napięcie w załodze kopalni, więc zorganizowano strajk, by wymóc powrót Ludwiczaka. Potem 15 grudnia górnicy dowiadują się, że ZOMO spacyfikowało brutalnie dwie inne kopalnie. Górnicy przygotowywali się do odparcia ataku ZOMO, a nie sami ten atak powodowali, bo zaczynacie z górników robić prowodyrów całego zajścia i winić ich za beznadziejną gospodarkę. Gdyby nie aresztowano Ludwiczaka strajku, by nie było. Kopalnię szturmował nawet batalion czołgów, więc nawet wojsko wysłano na ludzi. Przypomnę, że niezawisły sąd skazał funkcjonariuszy na kary więzienia, więc przyjmując waszą argumentację, powinien ich uniewinnić, ale nie mógł tego zrobić, gdyż fakty wskazują jednoznacznie, że wina stoi po stronie władzy. To ona sprokurowała strajk, a potem rozpoczęła brutalny szturm na kopalnię.