Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[Samuel Łaszcz]

Gregski napisał

Gdyby powołanie PPR i GL było aktem suwerennej decyzji polskich komunistów można by jeszcze jakoś bronić te organizacje. Jednak nic takiego nie miało miejsca. Zostały powołane przez wrogie nam mocarstwo które raptem 3 lata wcześniej dopuściło się wobec nas aktu niesprowokowanej agresji i które w brutalny sposób represjonowało naszych obywateli. Ich członkowie byli niczym innym jak tyko marionetkami w rękach Stalina

I tu się zgodzę w 101%

Tylko my rozpatrywujemy GL a punku jej przywództwa. Czyli hersztów tego ugrupowania, i jej poglądów politycznych.

Ale spójżmy na zwykłego GL-owca, który po to wziął karabin by walczyć z okupantem . I miał dalego w d........... co myśli Stalin.

To samo można powiedzieć o AK. Byli tacy żołnierze w AK, dla których polityka nie była ważna. Którzy wiedzieli że Sikorski w Polsce się nie pojawi. Walczyli i gineli z jednego powodu - po Hitler napadł na ich kraj. I to jest właśnie poczucie obowiązku wobec ojczyzny. Każdy politykier czy to z Londynu czy Moskwy wobec takiej postawy , jest mały a nawet bardzo malutki.

Pełna zgoda z mojej strony!

[gregski]

Ale spójżmy na zwykłego GL-owca, który po to wziął karabin by walczyć z okupantem . I miał dalego w d........... co myśli Stalin.

Przecież napisałem:

(pomijam tu przypadki gdy chłopak, chciał walczyć, zwiał do lasu i jak raz pech chciał napatoczył się oddział GL)

I jeszcze:

Każdy politykier czy to z Londynu czy Moskwy ...

W Londynie byli i politycy i politykierzy. W Moskwie nie było ani jednych ani drugich. Były tylko agenci Stalina (a w najlepszym razie jego marionetki)

[atrix]

Czym był by Stalin, gdyby inni mieli inne zdanie niż on? Ci Oni tak samo myśleli jak Stalin, i chcieli tego samego co Stalin. A wiec byli politykami i politykierami. Czy Londyn był stolica imperium brytyjskiego? tego samego imperium który podbijał , okupował i mordował swoich poddanych? To taka sama machina jak CCCP - Józefa Stalina. Więc może ktoś mi odpowie dlaczego Imperium Brytyjskie było CACY a imperium Sowieckie BEE.

[gregski]

Więc może ktoś mi odpowie dlaczego Imperium Brytyjskie było CACY a imperium Sowieckie BEE.

Cholera wie, dlaczego.

Może, dlatego, że Imperium Brytyjskie nie dało rady wymordować kilkadziesiąt milionów swoich obywateli w dwadzieścia lat?

Może, dlatego, że nie istniała tam cenzura?

Może, dlatego, że funkcjonował tam system demokratyczny a władza sądowa oddzielona od ustawodawczej i wykonawczej?

Może jeszcze parę takich dupereli jak wolność osobista, wolność gospodarcza czy wolność słowa?

No też się dziwię, że ludzie widzą jakąś różnicę.

[FSO]

Witam;

jakkolwiek atrix zadając pytania w dość ostry i może brutalny sposób, nadepnął niektórym na odcisk poglądów, ma rację. Dowcip polega na tym, że tak naprawdę oba kraje [tzn. Anglia oraz ZSRR] mają na sumieniu różne bardzo ciekawe rzeczy. W obu krajach rząd niezależnie jaki by tam nie był żył sobie jak się to ładnie nazywa "na łaskawym chlebie" sojuszników. Obaj sojusznicy wymagali tego co ich aktualna polityka wymagała i do jej meandrów dostosowywali swe działania na obu rządach.

Tak naprawdę, nie powinno nas interesować czy i jak zachowywał się ów rząd względem obywateli własnych, bo to jakoś nie nasz interes. Ten interes to powinna być sprawa wewnętrzna danego kraju. Jakoś mówiąc o wielkiej pomocy Roosevelta dla Europy nikt mu nie zagląda tu i ówdzie mówiąc, że w połowie kraju jacyś tam Murzyni nie mieli praw wyborczych, w wielu miejscach pisało : "tylko dla białych", a w iluś stanach nawet krew do transfuzji była tak znakowana [takie tam wymysły prawne]. Anglicy także swoje mieli, Stalin - także. C'est la vie...

Z bardziej przyziemnych spraw, naszych. Anglicy tak naprawdę godząc się na wschodnią granicę Polski plus minus podobną do obecnej, łamali porozumienie zawarte z rządem [legalnym i jeszcze] urzędującym w Warszawie, zawartym w '39 r. Tego nikt im nie wypomina. Bo system mieli demokratyczny.

Patrząc i oceniając walkę danego ugrupowania w okupowanej Polsce można wyjść z dwóch punktów widzenia. Pierwszy to literalne wymienienie to co zrobili, wysadzili, zniszczyli, zabili i tak dalej, czyli konkretne szkody wyrządzone okupantowi. Oczywiście zasięg też się liczy.

Druga - to wzięcie pod uwagę jak ów opór i działania rykoszetem odbijały się na społeczeństwie.

Zabawa w szukanie zleceniodawców i innych, to troszkę tak jakby zastanawiać się czy nóż który zabił gestapowca w ciemnej uliczce był nacjonalistyczny, sanacyjny, akowski, monarchistyczny, czy może komunistyczny. Tak naprawdę to jest ganz egal. Zarówno gestapowcowi jak i nożowi. Ważne jest że ktoś go zabił.

pozdr

[secesjonista]

kolega FSO napisał:

Tak naprawdę, nie powinno nas interesować czy i jak zachowywał się ów rząd względem obywateli własnych, bo to jakoś nie nasz interes

A i racja... w taj manierze myślenia gdyby Hitler ograniczył się do tworzenia komór gazowych li tylko na terenie Rzeszy - dla kolegi kwestia żydowska stałaby się już nieistotna... ciekawe.

Jakoś mówiąc o wielkiej pomocy Roosevelta dla Europy nikt mu nie zagląda tu i ówdzie mówiąc, że w połowie kraju jacyś tam Murzyni nie mieli praw wyborczych

Może dlatego, że ktoś trzyma się tematu?

Jak będę pisał pracę o zwyczajach pogrzebowych Ukraińców też bym nie wspominał o Strzelcach Siczowych, czy rzezi wołyńskiej.

Zabawa w szukanie zleceniodawców i innych, to troszkę tak jakby zastanawiać się czy nóż który zabił gestapowca w ciemnej uliczce był nacjonalistyczny, sanacyjny, akowski, monarchistyczny, czy może komunistyczny. Tak naprawdę to jest ganz egal. Zarówno gestapowcowi jak i nożowi

To niej wsio rawno. Na takiej zasadzie bójka dwóch funkcjonariuszy SD zakończona śmiertelnym zranieniem jednego z nich, dla kolegi FSO czyni nieomal tego drugiego - członkiem ruchu oporu.

Zabawa w szukanie zleceniodawców i innych, to troszkę tak jakby zastanawiać się czy nóż który zabił gestapowca w ciemnej uliczce był nacjonalistyczny, sanacyjny, akowski, monarchistyczny, czy może komunistyczny

Dla historyka jednak jest istotne, które z ugrupowań częściej wbijało ów nóż.

Dla kolegi FSO nie jest istotne w dyskursie ile dywizji i jakie brały udział w bitwie, kto nimi dowodził, tylko wystarczy mu sama wiedza, że bitwa się odbyła???

[atrix]

FSO napisał

jakkolwiek atrix zadając pytania w dość ostry i może brutalny sposób, nadepnął niektórym na odcisk poglądów, ma rację. Dowcip polega na tym, że tak naprawdę oba kraje [tzn. Anglia oraz ZSRR] mają na sumieniu różne bardzo ciekawe rzeczy. W obu krajach rząd niezależnie jaki by tam nie był żył sobie jak się to ładnie nazywa "na łaskawym chlebie" sojuszników. Obaj sojusznicy wymagali tego co ich aktualna polityka wymagała i do jej meandrów dostosowywali swe działania na obu rządach.

Tak naprawdę, nie powinno nas interesować czy i jak zachowywał się ów rząd względem obywateli własnych, bo to jakoś nie nasz interes. Ten interes to powinna być sprawa wewnętrzna danego kraju. Jakoś mówiąc o wielkiej pomocy Roosevelta dla Europy nikt mu nie zagląda tu i ówdzie mówiąc, że w połowie kraju jacyś tam Murzyni nie mieli praw wyborczych, w wielu miejscach pisało : "tylko dla białych", a w iluś stanach nawet krew do transfuzji była tak znakowana [takie tam wymysły prawne]. Anglicy także swoje mieli, Stalin - także. C'est la vie...

Z bardziej przyziemnych spraw, naszych. Anglicy tak naprawdę godząc się na wschodnią granicę Polski plus minus podobną do obecnej, łamali porozumienie zawarte z rządem [legalnym i jeszcze] urzędującym w Warszawie, zawartym w '39 r. Tego nikt im nie wypomina. Bo system mieli demokratyczny.

Patrząc i oceniając walkę danego ugrupowania w okupowanej Polsce można wyjść z dwóch punktów widzenia. Pierwszy to literalne wymienienie to co zrobili, wysadzili, zniszczyli, zabili i tak dalej, czyli konkretne szkody wyrządzone okupantowi. Oczywiście zasięg też się liczy.

Druga - to wzięcie pod uwagę jak ów opór i działania rykoszetem odbijały się na społeczeństwie.

Zabawa w szukanie zleceniodawców i innych, to troszkę tak jakby zastanawiać się czy nóż który zabił gestapowca w ciemnej uliczce był nacjonalistyczny, sanacyjny, akowski, monarchistyczny, czy może komunistyczny. Tak naprawdę to jest ganz egal. Zarówno gestapowcowi jak i nożowi. Ważne jest że ktoś go zabił.

Tutaj akurat kolega FSO ma racje. Kto pamięta jak nam wkładano do łepetyn że Czerwona Armia, Lenin i Stalin, CCCP jest CACY a wszystko co jest zachodnie jest bardzo BEE . Teraz nastąpiła zmiana i wszystko co jest USA, wszystko co jest zachodnie jest CACY , a wszystko co jest na wschodzie jest bardzo ale to bardzo BEE. Tylko ja przeżywszy to co było i widząc to co jest mam wszystkie te opinie daleko w d............... Dla mnie wszystko co Polskie jest CACY, a reszte jest do d................ Ot moja dwiza.

Wracając do tematu, czy GL to agentura sowiecka i wielkie BEE okresu okupacji. Nie, dla mnie to partyzantka walcząca z niemieckim okupantem. Nie zaliczam do niej wszelkiej maści hierarchów GL , czyli zatwardziałych komunistów, agentów i innych wywrotowców. Dajmy na wagę tych hierarchów GL i zwykłych żołnierzy tego ugrupowania, którzy chcieli gonić Niemca. To szala tej wagi z łatwościa się przechyli na stronę tych zwykłych żołnierzy tego ugrupowania.

Wróćmy teraz do AK i rządu Londyńskiego. Owy rząd który wiedział że Polskę dawno oddano J. Stalinowi, pomimo to dalej chciał rządzić. Powiem brzydko dalej chciał koryta. Nie było dla niego wielkim problemem wysłać warszawiaków na rzeź powstania warszawskiego. Ciekawe jak by się potoczyły losy warszawy jak by powstanie nie wybuchło? Czy również spłyneła by krwią tysiecy młodych ludzi? Tylko niech nikt nie pisze że J. Stalin by wyrżnął w pień mieszkańców warszawy.

Ale chrzanić tych co za wszelka cenę chcieli się dostać do koryta . Ten AK - wiec z bronią w ręku, który lał Niemca z prostego powodu. Bo mu wlazł do kraju, jest bohaterem. I znów biorąc wagę , przechyli się ona na jego stronę.

[ciekawy]

Kto pamięta jak nam wkładano do łepetyn że Czerwona Armia, Lenin i Stalin, CCCP jest CACY a wszystko co jest zachodnie jest bardzo BEE

Bo ty była "prawda" z gatunku tych, w którą i sami komuniści nawet nie wierzyli.

Teraz nastąpiła zmiana i wszystko co jest USA, wszystko co jest zachodnie jest CACY , a wszystko co jest na wschodzie jest bardzo ale to bardzo BEE.

Bo to jest prawda. Obywatele RP, żyjący w czasach PRL-u, oraz przez ostatnie 20 lat maja już chyba skalę porównań, odniesienia, i wyrobione własne zdanie. Niestety, jak widać - nie wszyscy ....

Tylko ja przeżywszy to co było i widząc to co jest mam wszystkie te opinie daleko w d............... Dla mnie wszystko co Polskie jest CACY, a reszte jest do d................ Ot moja dwiza.

Dewiza niejakiego Andrzeja Talara, z komunistycznego serialu "Dom". Sprytny, socjotechniczny zabieg komunistów, mający ukazać obywatelom "trzecią drogę" (nieważne z kim trzymamy, ważne że dla Polski). Niestety - dewiza nierealna (jak większość takowych w tamtych latach) - nijak nie można było jej realizować bez PZPR i innych "demokratycznych" struktur

Dowcip polega na tym, że tak naprawdę oba kraje [tzn. Anglia oraz ZSRR] mają na sumieniu różne bardzo ciekawe rzeczy.

Ciśnie mi się na usta moje ulubione powiedzonko o "porównywaniu rzeczy nieporównywalnych" ... Wrzucamy do jednego wora demokratyczny europejski kraj o ustroju parlamentarnym z dyktaturą komunistyczną, okraszoną morderstwami milionów ?

[gregski]

Mam wrażenie, że Atrix przywalił bez opamiętania "jak łysy grzywką o kant kuli", niektórzy wzięli to poważnie i temat się sypieeee!

Aż miło!

[secesjonista]

Atrix, aż tak mocno nie przywalił - toż to nie Robin... na Boga.

Atoli retoryka - interesuje mnie tylko:

Dla mnie wszystko co Polskie jest CACY, a reszte jest do d................ Ot moja dwiza.

Rodzi to niepokojące konotacje.

Tym samym usprawiedliwiamy działania wielu kanalii - albowiem działały w swoim własnym, narodowym interesie. Samego celu trudno im odmówić, acz o metodach jednak można dyskutować.

Pytanie najistotniejsze jakie mi się nasuwa, to do czego dążyła góra AK i do czego dążyła góra GL/AL?

Kolega Atrix myli się mówiąc:

Dajmy na wagę tych hierarchów GL i zwykłych żołnierzy tego ugrupowania, którzy chcieli gonić Niemca. To szala tej wagi z łatwościa się przechyli na stronę tych zwykłych żołnierzy tego ugrupowania.

Co do przechylenia szalki - pełna zgoda.

Jednakże organizacje rozpatrujemy poprzez ich całą strukturę, członków, władze i cele jakie sobie postawiła - również te, których oficjalnie nie prezentowała. Nie można mówić, że w GL walczyli chłopcy, którzy nie myśleli o polityce tylko o biciu Niemców, bo trzeba zarazem dodać co myśleli ich przełożeni.

Takoż samo z AK.

To będzie pełny obraz.

Co do podległości rządu londyńskiego:

konia z rzędem temu, kto znajdzie w naszym rządzie ówczesnym, tych którzy chcieli z nas uczynić kolonię brytyjską?

Boratynkę temu co znajdzie tych, którzy uważali, że Polska winna być republiką wschodniego W. Brata - i aktywnie działali przy GL/AL.

Pomimo tego co W. Brytania miała za uszami, czy ówczesny prezydent USA; jak to pisał kolega FSO; ja mam jedno proste pytanie: gdzie chciałbyś mieszkać (gdyby nie istniały aspekty sentymentalne , rodzinne itp.) , gdybyś miał wybór:

a) PRL

b) USA

c) W. Brytania

d) ZSRR

Ja członkom GL/AL nie chcę niczego zabierać z ich chwały bojowej... zresztą to dość krótka lista, atoli nigdy nie zastanawiali się czemu instrukcje przychodzą tylko ze wschodu? I jak brzmiały, jakie główne były cele?

Czemu głównym celem było rozpoznawanie AK i innych organizacji, a nie struktur Niemców?

[atrix]

Secesjonista napisał

Dla mnie wszystko co Polskie jest CACY, a reszte jest do d................ Ot moja dwiza.

Rodzi to niepokojące konotacje.

Nie jest tak żle.

konia z rzędem temu, kto znajdzie w naszym rządzie ówczesnym, tych którzy chcieli z nas uczynić kolonię brytyjską?

Boratynkę temu co znajdzie tych, którzy uważali, że Polska winna być republiką wschodniego W. Brata - i aktywnie działali przy GL/AL.

To jest nierealne. My Polacy mamy to do siebie, że nawet z pod buta okupanta nie zgodzimy się by być czyimś poddanym. Nawet Stalinowi się nie udało zrobić z Polski republiki kraju rad.

Tylko nie jestem skory do wrzucania wszystkich do jednego worka.

[secesjonista]

To że się nie udało nie oznacza, że w nadrzędnej instytucji względem GL takie pomysły nie zakwitały.

A zakwitały w tym paskudnym, ubezwłasnowolnionym Rządzie Londyńskim?

[FSO]

Witam;

w kwestii odpowiedzi na pytanie secesjonisty: w A-W. W Krakowie. Dokładnie w Krakowie. Ale to tak na marginesie.

Dowcip polega na zabawie, gdzieś ktoś ją ujął, nieważne. Zabawa polega na tym, że jednej stronie wyciągamy kolorki i mówimy - a my tych kolorków nie mówimy. Drugiej stronie tego nie mówimy. Albo - albo. Albo bawimy się w kolorki dla wszystkich jednako [!], albo nie. Patrzymy na to co robili.

1. Kolorki - czyli przekonania polityczne były wszędzie. Od Londynu przez nacjonalistów onerowskich do komunistów. Traktujmy to jako rzecz normalną. Każdy z tych kolorków miał ośrodek władzy z którym był związany, ośrodek zaś był w różnych miejscach. To ów ośrodek władzy związany z różnymi politykami decydował o tym co i jak. Jedni więzili sanatorów, a z tych co więzili to pierwszych trzech to ministrowie, pozostali to petenci, stosowali cenzurę i tak dalej, inni tolerowali fakt, że sanacja [szerzej: osoby związane z system] zostali zabici, wywiezieni i tak dalej, choć mieli znacznie większy wpływ na to co się działo u Brata. Bywało tak, że akceptowali fakt mordowania Żydów. Każdemu oddajmy sprawiedliwość, a nie mówmy o jednym....

2, Przyjęto akceptować, że AK stanowiła gros polskiego społeczeństwa i to była ta frakcja którą popierało no 9/10 ludności. Oczywiście nie patrzy się na ludowców [bCh], nacjonalistów, Żydów z bronią, niescalonych, pólscalonych i całej masy innych, gdzie każdy walczył jak umiał. AL także walczyło jak mogło. Także wysadzało, zabijało, niszczyło...

3. Wyciągamy że w GL część władzy została wyjaśniona w brutalny sposób. U innych jak mniemam było głosowanie: kto za - kto przeciw? Bo wątpię. Czas był wyjątkowy to i działania nietypowe. Proponuję rzucić okiem na temat Albinosa bodajże o tym kto i jak był odsuwany od decyzji o wybuchu o P.W. i o tym jakie były przesłanki tej decyzji... No ale przecież tylko komuniści...

4. Ktoś gdzieś wyciągnął represje. Jeżeli były to nie dlatego że AL zaatakowała. Były bo był opór, to była nowoczesna wersja pędzenia dzieci i żon obrońców przed rycerzami szturmującymi miasto, nowoczesna forma zakładników. Zakładników trzeba utrzymywać a osoby skazane i złapane jako odwet - nie. Taniej.

Jeżeli patrzymy z otoczką - to wszędzie, jeżeli li tylko walka - to też w każdym wypadku.

pozdr

[Wolf]

Po pierwsze-co najmniej od W.Gomułki nie było opcji na wcielenie Polski do ZSRR.

Bierutowi było wszystko jedno,mógł być nawet "pierwszym" Bułgarii -ale nie był on zwierchnikiem GL/AL.

Po drugie nie jest prawdą wysunięta w tej dyskusji teza że II RP jako państwo jakoby istniała aż do lat 90.

Chyba na tej zasadzie jak obecnie istnieje np "Republika Wietnamu" na stałe w USA.Albo "Królestwo Laosu" na stałe w Paryżu.Względnie Białoruska Republika Ludowa "istnieje" od 1919-tylko ,że ani jedno państwo świata tego nie zauważyło nawet tak gardłujące na prezydenta Białorusi Łukaszenkę nadwiślańskie mocarstwo.

Tak na marginesie dyskusji o agentach-przypominam że we wrześniu 1939 na czele emigracyjnych władz po internowaniu dotychczasowych(przedwojenych) władz stanął agent francuski (Dexieume Bureau).

Co do poruszonej przez secesjonistę sprawy pomysłów rządu emigracyjnego-to z krótką przerwą okresu Sikorskiego pomysł był prosty jak konstrukcja cepa-teoria 2 wrogów(i kilku pomniejszych bo pomysły w kwestii granic gwarantowały(i zagwarantowały ku zdumieniu "strategów" emigracji )krwawe starcie z Ukraińcami,Litwinami,nieco mniej krwawe z Białorusinami i początki walk zbrojnych ze Słowakami oraz napięte stosunki z Czechami aż do ich zerwania ) a Polska nowym mocarstwem Europy na miejsce ZSRR i Niemiec.Koncepcję tę wysuwano m.in wobec Edena.Potem już po 1944 na emigracji stopniowo zmodyfikowano ją-III wojna światowa/od 1945-atomowa III światowa .

Jak wiadomo koncepcja ta nie spełniła się a premier Winston Churchill uprzejmie doradził jednemu jej propagatorowi na posadzie emigracyjnego premiera -dom obłąkanych.Radził to dość długo przed tym zanim rząd pogoniono z Hotelu Rubens.

Jak wiadomo te koncepcje(rachuby na klęskę ZSRR w wojnie a potem-od 1945 na III wojnę światową) zakończyły się całkowitą marginalizacją rządu emigracyjnego,utratą znaczenia politycznego -aż do eksmisji z jedynego hotelu jakim administrował.

Edytowane 28 Grudzień 2010 przez Wolf

[secesjonista]

Nie wnikając w dość kontrowersyjne tezy kolegi Wolfa - jak to się ma zasadniczo do oceny partyzantki GL?