Traktat lizboński, czyli utrata suwerenności przez Polskę

[Narya]

Jak się już czepiłeś traktatów ONZ-u: ograniczają one suwerenność, ponieważ wiążą Polskę do przestrzegania choćby Karty Praw Narodów, inaczej grożą jej sankcje. Polska nie może ot tak sobie złamać prawa człowieka (teoretycznie może), bo poniesie to ze sobą katastrofalne skutki, a więc czy tego chcemy czy nie - ograniczają suwerenność państwa polskiego.

I można tak do każdego traktatu narzucającego nam jakieś standardy. Nie oceniam już treści tych dokumentów.

Wracam myślą do Brunona i FSO: nie ma dzisiaj Polski jako w pełni suwerennego państwa. To utopia. Nie w tych układach geopolitycznych. Jak się chce pełnej suwerenności i jak niektórzy chcą "wolności", to trzeba zerwać wszystkie traktaty (oprócz tych pokojowych, bo one nie narzucają nic Polsce).

O, Korea Płn. np. ma pełną suwerenność.

[FSO]

Witam;

intervojager: z mojego punktu widzenia sprawa wygląda tak. Mam mała firmę, zarabiam na niech na chleb z masłem dla siebie i kilku ludzi - pracowników. Cena za towar musi być taka, aby znalazł zbyt, bo inaczej pójdę na kuroniówkę. Oznacza to dwie rzeczy: koszty muszą być jak najniższe, za to jakość jak najlepsza by za daną cenę móc sprzedać to co zrobię. Nikt nie daje mi dotacji, nikt mnie nie wspomaga, nikt nie walczy o to bym nie miał konkurencji i wiele innych rzeczy, nawet rząd się nie pochyli i dekretoustawą nie splaci za mnie zaleglości w ZUS-ie czy US. Przepisy unijne w wielu sprawach dążą do tego by nie można było stosować właśnie takich dotacji ja te wspominane przeze mnie. Jeżeli komuś nie chce się pracować - droga wolna.

Btw: co oznacza przemysl stoczniowy musi być uratowany? Dla mnie nic, więcej sprzeczność - nic nie musi, albo dyrekcja podejmie takie a nie inen kroki albo nie i tyle. Czasy dotacji się skończyly.

redbaron: a niech prowadzi. Sprowadzając to do moich warunków. Ja i kilku innych sąsiadów w promieniu 15 km mamy jednaką dzialność [lepiej, podobna - bazującą na tych samych materialach]. Zwieramy między sobą umowę, że dostawy n.p. cementu bialego będą realizowane dla całej grupy, a miejscem dostawy będzie miasteczko wokół którego znajdują się wszyscy. Ustalamy formy płatności, sposób wyjaśniania problemów i co tam jeszcze. Po czym zusamen razem negocjujemy warunki dostaw. Czy zrzekliśmy się swej autonomi? Pewnie tak - bo teraz ktoś w naszym imieniu zamawia [n.p. biały cement] - czy wyszliśmy na tym do przodu - i to jak [bo cena towaru na zakupie jest niższa...]. To także jest racjonalne działanie, mające swój wymiar finansowy i to bardzo wymierny.

pozdr

[redbaron]

Z UE wystąpić się nie da i tu już jest problem. Cała retoryka na temat, że to dobrowolne itp. w tym momencie bierze w łeb.

Genralnie nie chcę się kłócić z kolegami z moderatorskiego grona, więc z dalszej dyskusji się wycofuję. Pozwolę sobie jedynie zamanifestować jeszcze raz swoje stnowisko:

- Polska STRACIŁA swoją suwerenność wraz z wejściem w życie Traktatu Lizbońskiego

- traktat lizboński został narodom Europy NARZUCONY WBREW ICH WOLI (odrzucenie konstytucji UE, potem pierwsze referendum w Irlandii - dla zwolenników i wierzących ślepo w demokrację to powinien być nzak ostrzegawczy)

- w Polsce zwolennicy UE raczej NIE STANOWIĄ WIĘKSZOŚCI, a już na pewno nie tak zdecydowanej.

- błagam nie piszcie "eurosceptycy" tylko PRZECIWNICY UNII EUROPEJSKIEJ - nazywajmy sprawy po imieniu.

[Capricornus]

- w Polsce zwolennicy UE raczej NIE STANOWIĄ WIĘKSZOŚCI,

Czyżby to była sugestia, że referendum w sprawie przystąpienia Polski do UE zostało sfałszowane?

[intervojager]

redbaron-w takim razie nazwijmy sprawę po imieniu. Mamy więc zdradę narodową, a wszyscy którzy przyczynili do ratyfikacji traktatu lizbońskiego możemy śmiało nazywać zdrajcami Państwa Polskiego. Wszystkich, tych, którzy myślą tak jak ja, a mają dużo do stracenia w przyszłości jeśli chodzi o pracę, lub prowadzenie działalności gospodarczej, czy też myślą o służbie publicznej, niech nie wypowiadają się na ten temat w internecie i rozmowach telefonicznych. Właśnie umiera wolność słowa, a władza nie pokornym nie wybacza.

FSO: to są skutki Europejskiej współpracy gospodarczej:

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Eurostat-P...UE-2063194.html

A po za tym przeczytałem pdf-a na vagli.pl na temat unijnych metod walki z terroryzmem. Wystarczy być podejrzanym, by aktywa takiej osoby zostały zablokowane.

Edytowane 16 Grudzień 2009 przez intervojager

[FSO]

Witam;

redbaron: ja nazwę te sprawy "po finansowemu" z Unii wyjść można, jest tylko jeden problem, wiąże się to z ogromnymi kosztami, które ponosić będzie chyba każdy z nas. Kolejną sprawą jest to jak polscy urzędnicy realizują programy unijne - generalnie jest to "wielka obsuwa" i nie tylko. Fakt że Unia daje pieniądze na rozwój uboższych państw wynika z prostej kalkulacji : im szybciej będzie jednakowy poziom wszystkich lub znakomitej większości krajów tym szybciej i latwiej będzie można reagować na problemy spoleczne których będzie mniej.

W kwestii suwerenności - wchodząc do Nato i wszystkich innych paktów coś tracimy i coś zyskujemy. W każdej organizacji, w każdym pakcie i ukladzie. Nawet w traktacie o prawach czlowieka - gdyż zobowiązujemy się n.p., że musimy przestrzegać norm na więźnia, że państwo nie może sobie dzialać od tak. To jest w pewnym sensie ograniczeniem suwerenności...

madhouse: to nie są skutki wspólpracy gospodarczej - to jest skutek tego, że w pewnym momencie instytucje finansowe uwierzyly że same z siebie mogą coś stworzyć i będą zarabiać zawsze i wszędzie. Kryzys finansowy nie jest tym samym co kryzys gospodarczy [!], choć jedno z drugim jest powiązanie. Kryzys finansowy [dokladniej finansowa bańka mydlana], przy wcześniejszym udzielaniu kredytu każdemu zaowocowalo tym, że podwyżka stóp procentowych dotknęla bardzo wiele osób. Osobną sprawą jest to, że banki powinny upaść a na ich gruzach powinno powstać coś innego.

pozdr

[intervojager]

Już sam fakt nieudolnej realizacji programów unijnych przez naszych urzędników jest głosem na "nie" dla ratyfikacji traktatu lizbońskiego. Jak na razie szykuje się jednakowy poziom inwigilacji i cenzury internetu w państwach Unii pod pozorem walki z takimi problemamy społecznymi jak terroryzmem(być przeciwnikiem UE może stać się być podejrzanym o terroryzm, a to oznacza ograniczenie prawa do własności, i wolałbym iż w przyszłości te moje założenia okazały się błędne), piractwem i pornografią dziecięcą. Co ciekawe takie same rozwiązania wprowadza u siebie Białoruś. Powszechna Deklaracja Praw Człowieka ogranicza owszem suwerenność, ale jednocześnie daje większą suwerenność państwom słabszym, i terytoriom zależnych, oraz gwarantuje wolność wszystkim obywatelom przed samowolą państwa, co w tym przypadku oznacza iż to obywatele stanowią państwo, by żyło im się lepiej. Ale jak osoby obdarzone mandatem do sprawowania władzy wywiązują się ze swoich obowiązków wobec obywateli-to już inna sprawa.

Czy ktoś pytał Szanownych Czytelników tego tekstu o zgodę na ratyfikację traktatu lizbońskiego?

Bo mnie nikt nie pytał, a więc działania rządu, parlamentu, prezydenta w kwestii ratyfikacji traktatu lizbońskiego, a tym samym zrzeczenia się suwerenności na rzecz Unii Europejskiej były nie zgodne z zasadami demokracji.

Capricornus, zgoda narodu Polskiego na przystąpienie do UE nie była równoznaczna ze zgodą na ratyfikację traktatu lizbońskiego, likwidującą suwerenność Państwa Polskiego. Po za tym liczba zwolenników i przeciwników UE nie jest wartością stałą.

Edytowane 18 Grudzień 2009 przez intervojager

[Bruno Wątpliwy]

Czy ktoś pytał Szanownych Czytelników tego tekstu o zgodę na ratyfikację traktatu lizbońskiego?

Odpowiedź jest prosta, udzielono takiej zgody wybierając Sejm i Senat w określonym składzie (nazwijmy go mniej lub bardziej "prointegracyjnym"), który uchwalił kwalifikowaną większością ustawę upoważniającą do ratyfikacji. A nie wybierając ewidentnych przeciwników integracji. Konstytucja przewiduje dwie równorzędne drogi do wyrażenia zgody na ratyfikację takiej umowy (ustawa przyjęta kwalifikowaną większością lub referendum). Nie ma w tym nic aż tak dziwnego, naród sprawować może władzę bezpośrednio, albo poprzez swoich przedstawicieli.

Choć osobiście uważam, że zgoda na ratyfikację traktatu powinna zostać udzielona w formie referendum. Także dlatego, aby wyraz konsensusu społecznego był jeszcze bardziej jednoznaczny i aby uniknąć potencjalnej krytyki (w stylu:"a przy referendum to by było może inaczej"). I - moim zdaniem - Sejm wybierając ustawę, a nie referendum popełnił błąd.

[Narya]

Z UE wystąpić się nie da i tu już jest problem.

Da się wystąpić. To jest skomplikowane i bardzo trudne, ale możliwe.

Redbaronie, w sprawie Tr. Liz. zgadzam się z Tobą, mimo że różnimy się w światopoglądowo. Tr. Liz. to pogwałcenie, moim zdaniem, zasad demokratyczności (vide: pogwałcenie woli narodu irlandzkiego, no, jak tak można, jak powiedzieli nie i się ten wybór nie spodobał Komisji, to drugie referendum? A jakby powiedzieli tak i by się nie podobało co niektórym to też by powtórzono referendum?).

[FSO]

Witam;

interwojager: raz jedno jest dobre ograniczenie raz jest zle... W kwestii tego jak jest coś wybierane czy ratyfikowane. Jest to decyzja Sejmu, podjęta konkretnymi glosami poslów, w konkretnym wypadku. Jeżeli wiekszość osób, która wybierala danego posla / senatora ma inne zdanie - można mu je okazać w kolejnych wyborach, podobnie jak w wyborach do Parlamentu [tego europejskiego, nie naszego]. To my jako wyborcy podejmujemy pewne decyzje i musimy nauczyć się ponosić ich konsekwencje, co oznacza także fakt glosowania danego posla / senatora nie tylko w "superważnej" sprawie - dlugości plotu wokól Sejmu, ale także w kwestii "jak ratyfikowac" akt czy ustawę międzynarodową. Także naszą rolą jest wymuszanie zmian jakich żądamy by ratyfikacja takich czy innych ustaw / zmian w konstytucji przebiegala w sposób jaki nam odpowiada.

pozdr

[intervojager]

Skutki utraty niepodległości według Stanisława Michalkiewicza:

Tymczasem rejestr usług nie dozwolonych stanowi zagrożenie dla wolności słowa w internecie, a sieci hipermarketów i sklepów dyskontowych dla naszej suwerenności ekonomicznej(jeśli ktoś jest przeciwnego zdania niech założy nowy wątek na ten temat, a wynik końcowy dyskusji zostanie dołączony do tego wątku)

Edytowane 21 Grudzień 2009 przez intervojager

[FSO]

Witam;

intervojager: coś o czym wspomniałeś nazywa się konkurencją. Jeżeli ona jest to bardzo dobrze. Nie występuje tylko i wyłącznie "w spożywce" ale wszędzie. Z mojej branży: są wielkie firmy obsługujące wielkie budowy są i małe - jak moja - każda egzystuje. Poza tym tak naprawdę nie wszystkie ceny towarów w takich sieciach są niskie. Wystarczy przejść się i porównać. Są rzeczy które kupuję tam, są takie za które wole dać 10 - 15% więcej za jednostkę by mieć pewność skąd pochodzą. Mówienie, że wielkie powierzchnie zabijają małe sklepy jest no cóż... Tu gdzie mieszkam: spacerkiem [15 minut całodobowe Tesco, 5 minut: Polo i Lewiatan, 10 minut - Biedronka, "małe Tesco", mały plac Targowy, do tego cała masa mniejszych sklepów w tym kilka tzw. "warzywniaków" i wszystko jakoś działa i paść nie chce...

Przy okazji - zupełnie z boku: kto jest właścicielem dajmy na to Saaba, Volva, Mana, i całej masy innych korporacji ponadnarodowych działających po całym świecie? Złośliwym będąc - można by przecież powiedzieć - że wszystkie te części sygnowane marką VW, czy czego tam jeszcze są pracowicie tłuczone w Chinach, Polsce czy innych krajach - czy to coś złego? Przecież to wszystko jest produkowane u nas bo koszty są niższe niż gdzieś indziej a brak barier powoduje że nie ma dodatkowych utrudnień w transporcie. A co za różnica, czy samochód jedzie 350 km z Paryża w stronę Lyonu czy gdzieś tam, czy z Krakowa do Budapesztu?

pozdr

[intervojager]

Widzę FSO, iż nie wiesz wszystkiego o działaniu tych sieci:

http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?6,4632,page=1

Znajdziesz tam informacje, jakie koszty musi ponieść Polski producent, by móc umieścić swój towar w takiej sieci. Był dobry czas na kumulację rodzimego kapitału, ale został zmarnowany przez kolejne ekipy sprawujących władzę, w tym Leszka Balcerowicza, przez złą politykę fiskalną.

Edytowane 21 Grudzień 2009 przez intervojager

[FSO]

Witaj;

intervojagaer: to niech nie umieszcza, jeżeli to robi oznacza, że wychodzi na swoje w takim stopniu by mieć przychód satysfakcjonujący wlaściciela. Albo - albo. Jeżeli uważam, że sklad handlujący moimi wyrobami chce za niską cenę zakupu to nie sprzedam mu i tyle, jeżeli narzuci sobie za dużą marżę to także nie sprzeda towaru. To jest wlaśnie gospodarka rynkowa w nieco większym zakresie niż powiat i okolice...

pozdr

[intervojager]

Witaj FSO

W takiej sytuacji nie sprzedasz w ogóle, albo sprzedasz mało i będziesz musiał zadowolić małym zyskiem-do tego typu sklepów należy większa część rynku zbytu. Bo taka gospodarka ma wielki wpływ nie tylko pod względem globalnym, ale i lokalnym(gmina). Innym zagrożeniem są normy wydawane nie Warszawie, ale w Brukseli, mogące być nie zgodne z realiami panującymi w danej prowincji UE. Inna sprawa to duża uznaniowość co do tego, czy dana firma spełnia dane normy, czy też nie ze strony urzędników, i od nich właśnie zależy, co możesz produkować czy też nie.