Polska bez "Solidarności"

[Tomasz N]

Jakoś nie zauważyłem, bym się w głównym wątku udzielał. Ale jeżeli Ci tu nie pasuje, możemy ją prznieść tam.

Bruno Wątpliwy napisał:

CYTAT

1. Kto niby miał wkroczyć ?

Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt.

CYTAT

2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ?

Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt.

No cóż tak łatwo mnie tym IPN-em nie zbędziesz.

ad 1 Bo akurat w tym, że gdyby trzeba, mogli wkroczyć, zgadzam się z Tobą (chyba już to pisałem).

ad 2. Akurat sam jestem tą młodzieżą z tamtych lat i nie przypominam sobie by ktokolwiek z nas chciał walczyć zbrojnie w tym przypadku.

Natomiast te pytania zadałem, bo ciekawi mnie dlaczego według Ciebie po wejściu mieli urządzić u nas rzeźnię.

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

ad 2. Akurat sam jestem tą młodzieżą z tamtych lat i nie przypominam sobie by ktokolwiek z nas chciał walczyć zbrojnie w tym przypadku.

Tomaszu, w roku 1981 nikt "nie chciał" walczyć zbrojnie. Ani władza PRL-owska, ani "Solidarność", ani nawet radzieccy. Ale by walczyli aż miło, bo takie były ówczesne uwarunkowania i logika wydarzeń.

A jak myślisz, czy 23 października 1956 r. ówczesna młodzież węgierska idąc na demonstrację przed pomnik Bema chciała walczyć zbrojnie? Czy 23 października 1956 r. Pál Maléter chciał walczyć zbrojnie?

A jak myślisz, czy radzieccy w 1956 r. chcieli walczyć? Bo nadpobudliwi emocjonalnie byli? Walczyli, bo uznali, że próg tolerancji imperium został przekroczony.

Nie bój się, może 17 grudnia 1981, może trochę później "chcących" by się u nas i wokół nas znalazło od groma.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Nie bój się, może 17 grudnia 1981, może trochę później "chcących" by się u nas i wokół nas znalazło od groma.

Nie sądzę. Gdyby tak było, znaleźliby się tacy i w stanie wojennym, a takich nie było.

Z własnych wrażeń z tamtego czasu muszę stwierdzić, że w kwestii wkroczenia, naród, że tak powiem, trochę się nauczył i panował taki pewien fatalizm, wyrażany wisielczym humorem. Bo było jak piszesz, walczyć nikt nie chciał. Mógł być bojkot, noszenie oporników czy kwiatów pod pomnikami, ale nie walka.

Ale wracając do głównego pytania. Co mieliby zyskać towarzysze radzieccy urządzając u nas rzeźnię ?

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

znaleźliby się tacy i w stanie wojennym, a takich nie było.

Pomijam kwestie perfekcyjnego przygotowania i przeprowadzenia stanu wojennego. Radziecka interwencja tak chirurgiczna by nie była. Raz - niejako z natury rzeczy. Dwa - bo by przebiegała w innych warunkach społecznych.

Poza tym, sytuacja była dynamiczna. To co było pozornie niewyobrażalne, mogło stać się szybko wyobrażalne, gdyby np. podczas zapowiedzianej grudniowej manifestacji ktoś przeciągnął serią po tłumie (nawiedzony, przekupiony, zbałamucony itp. solidarnościowiec, milicjant, szpieg radziecki, amerykański, ktokolwiek). Rankiem 23 października 1956 nikt zapewne na Węgrzech nie przypuszczał, że idzie wojna.

A przede wszystkim - nie wyczuwasz różnicy pomiędzy stanem wojennym, akceptowanym - nawet z zaciśniętymi zębami, złośliwymi komentarzami, opornikami, bojkotami, itp. folklorem - jednak przez większość społeczeństwa jako mniejsze zło, a patriotyczną do szpiku kości walką z "odwiecznym wrogiem"?

Na komitet powitalny Armii Radzieckiej zawsze odpowiednie, prawomyślne "po linii i po bazie partyjnej" grono by się zebrało, fakt. I to grono chętnie powiesiłoby "miękkiego" Jaruzelskiego na latarni, drugi fakt. Ale także interwencja radziecka wywołałaby rozłam w samej PZPR i opór przynajmniej części polskiej armii. Niższej kadry, ale i takich, jak wzmiankowany przez Wieczorkiewicza i Błażejewską płk Saczonek, który radzieckim powiedział wprost, że jak wejdą - to Polacy będą strzelać. Skądinąd, ciekawe, że "marionetka moskiewska" Jaruzelski mimo żądań radzieckich wcale nie wywalił rzeczonego Saczonka na twarz, nieprawdaż?

Nie bój się, na hasło "Ruscy idą" młodzieży z kałasznikowami i polskich Maléterów by nie zabrakło. A, że w skali całego społeczeństwa byłaby to mniejszość - fakt. Większość siedziałaby wystraszona w domach. To zawsze w historii była statystyczna mniejszość. Ale wystarczająca na zorganizowanie i przeprowadzenie pięknej katastrofy.

Co mieliby zyskać towarzysze radzieccy urządzając u nas rzeźnię ?

To samo, co na Węgrzech w 1956 r. To samo, co Amerykanie w Wietnamie. Rzeźnia nie była celem samym w sobie, była środkiem do utrzymania spoistości lub poszerzenia imperium. Lub powstrzymania obcego imperium. Jaką kto woli interpretację.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Raz - niejako z natury rzeczy.

Można prosić o rozwinięcie zdania ?

[Bruno Wątpliwy]

Można prosić o rozwinięcie zdania ?

Ależ proszę. Kto byłby bardziej skłonny do otwarcia ognia do polskiego tłumu? Na przykład młody Tomasz N wcielony właśnie jakimś przypadkiem do WP, czy młody Timofiej N wcielony właśnie do Armii Radzieckiej i przerzucony do Polski wraz z kowieńską dywizją spadochronową i przekonany, że walczy z faszystowską kontrrewolucją w bliżej nieokreślonym miejscu?

I generalnie - walory bojowe Armii Radzieckiej są powszechnie znane, jak i znany jest fakt, że nie przejmowała się ona za bardzo ideami humanitarnymi (wobec wrogów, ale i wobec swoich).

[FSO]

Witam;

wszystko co poniżej pochodzi z książeczki p.t. "Byłem człowiekiem Kiszczaka" rozmowa z gen. Markiem Ochockim

- Panie generale od kiedy pan był pewien, że stan wojenny zostanie wpowadzony?

- Pewny nie byłem do końca, bo tudno o absolutne przekonanie. Przygotowania trwały od jesieni 1980 roku. Od momentu kied było praktycznie wiadomo, że nasz blok polityczno - wojskowy nie pozwoli, żeby doszło w Polsce do niekontrolowanych przez nich zmian. Naciski na generała Wojciecha Jaruzelskiego i Stanisłąwa KAnię były bardzo silne. Te słynne listy z Moskwy... Manewry wciąż zarządzane na Pomorzu czyt na terenie Dolnego Sląska. Przygotowywano atmosferę. Myślę, że dzisiaj, można ze spokojem spojrzeć na fakty profanacji i bezczeszczenia pomników żołnierzy Armii Radzieckiej. Spokojnie to trzeba dzisiaj oceniać, bo sądzę że wiele w tym było elementó prowokacji. Celowej.

- Ze strony?

- Ze strony naszych sojuszników, ktorzy w ten sposób przygotowywali atmosferę propagandową.

- Czy na swoim terenie miał pan takie przypadki?

- Miałem kilkadziesiąt przypadków i miałem takie, że dziwnym zbiegiem okoliczności w pobliżu sprofanowanych pomników zatrzymywano żołnierzy radzieckich. W Przemkowie na przykłąd.

Powtórzę pytanie: od kiedy wiedział pan, że prędzej, czy później taka noc nastąpi?

- Od listopada 1981 roku. [...]

- Co pan ma na myśli?

- Myślę o tym jak doszło do Sieprnia 1980 r.

- Interesuje mnie pańska wizja

- Myślę, że ... nie był to ruch spontaniczny.

- Wyrósł z autentycznego buntu. Z rozkłądu systemu zwłaszcza ekonomicznego. Ten system rozpadł się bo musiał

- Niewątpliwie system nie mógł przetrwać, ale kto spowodowal, że rozpadł się akurat wtedy i właśnie u nas?

- Kto pańskim zdaniem?

- Tysiące ludzi którzy pracowali nad tym na Zachodzie. Ogromne instytuty skłądające się z wybitnych fachowców.

- Czy wierzy pan w wersję CIA?

- Oczywiście. Tu nie ma w co wierzyć. Jest to faktem.

- Czy ma pan na to jakikolwiek dowód?

- Nie mam. Ale powiem panu, że scenariusz działania był tak prosty i prozaicznywe wszystkich przypadkach ropzadu panstw socjalistycznych, byłych państw socjalistycznych, że aż żenując. Ciągle to samo. Młodzież na ulicach, ludzie na ulicach, potem żądania: wolne wybory, wolne związki zawodowe. Najpierw zaczyna się od związków zawodowych, potem żąda się wolnych wyborów, następnie idzie kilka haseł populistycznych dotyczących poprawy bytu społeczeństwa. Nie we wszystkich krajach mogło to funkcjonować. W Czechosłowacji na przykłąd hasła dotyczące poprawy bytu nie funkcjonowały zupelnie. Tam byłą tylko wolność.

- Panie generale powiedział pan, że to nie było spontaniczne.

- Oczywiście że nie było. Mnie się wydaje, że bardzo wiele osób dało się złapać w ten ruch. Byli sterowani. Nie tylko w Polsce. Opowem panu taką historię. W kwietniu 1989 r. przeczytałem, informację, którą PAP przedrukował chyba za Reuterem. Wynikało z niejn ,że w Paryżu wysoki funkcjonariusz KC KPZR przekazał przedstawicielowi Departamentu Stanu USA dokument informujący, że ZSRR przewiduje iż jesienią 1989 r. dojdzie w NRD do poważnych zaburzeń społecznych. Wreczone Amerykanom pismo zawierało sugestie, że Związek Radziecki nie będzie w tym przypadku interweniował.

Latem tamtego roku byłem na wczasach w Górach Harcu. Pwiedziałem znajomym Niemcom o tej informacji. Zdumieli się... U nich?! U nich jest socjalizm! Słowo to latem 1989 r. funkcjonowało tam jeszcze we wszystkich możliwych odmianach. Uśmiałem się w duchu, bo przypomniałą mi się sytuacja z lotniska Okęcie, skąd odlatywałem na wczasy. Odprowadzał mnie kolega z KG MO i nagle na tym lotnisku spotykamy czterech wysokich funkcjonariuszy wschodnioniemieckiej policji. Pytam kolegi: "Słuchaj co ci Niemcy tu robią?" A kolega: "Chcieli u nas kupić dużą ilość armatek wodnych".

Widzi pan więc, że na odpowiednim poziomie wtajemniczenia wiedziano, co się stanie za pół roku, choć jeszcze latem nikt u nich nie mówil o rozpadzie systemu... Nastrojami w tej części świata sterowano od opoczątku. Od 1945 roku. Cały czas zakłądano, że trzeba rozbić ten system i rozbito go. [...]

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

A to już jesteśmy przy spiskowej teorii dziejów. Ale generał cytowany przez Ciebie, mimo pozornie uproszczonej wizji świata ma sporo racji. Niewątpliwie wywiad amerykański to nie byli troglodyci i wiedzieli, że sporo kłopotów niedźwiedziowi można narobić właśnie w najbardziej zabawowym, tolerancyjnym i jednocześnie katolickim baraku. Gdzie szynka (tzn. jej niewystarczająca podaż) jest potencjalną bombą.

Czy wszystko - przypuśćmy od wyboru JPII, po strajki sierpniowe i Noble Miłosza i Wałęsy było perfekcyjną amerykańską intrygą wywiadowczą - nie chce mi się po prostu wierzyć. Ale przez wywiad zostało wykorzystane. Oczywiście dosyć subtelnie. Bo Amerykanom sam stan wojenny ewidentnie pasował, bo zrzucał z ich barków problem - co zrobić z tymi Polakami, jak zaczną walczyć z ZSRR. Późniejsze "tlenie się" podziemnej "Solidarności", póki co - bez żadnych szans na zwycięstwo, ale propagandowo cenne, też im pasowało.

W tych służbach nigdy nie pracowali idioci. Podobne "kuku" robili Amerykanom radzieccy towarzysze gdzie indziej. I tak świat zimnowojenny się toczył.

[Tomasz N]

Ale zaczynasz pociskać demagogię.

Ten wątek Rosji jako odwiecznego wroga w 1981 trochę się zdeaktualizował i zwietrzał. Już sam "Apel do …" pokazuje, że sytuację w Rosji widziano podobnie do Polski, czyli naród zniewolony przez komunistyczną wierchuszkę.

Poza tym powtórzę, 1956, 1970 czegoś ludzi nauczył, jakiegoś fatalizmu i cierpliwości. Również sam 1980 ty. Ta wolna prasa odsłaniająca czerwone ludobójstwo, kulisy tych wydarzeń, też paradoksalnie swoje zrobiła w kierunku pacyfikacji ewentualnych bojowych nastrojów. Został jedynie czarny humor.

Co do Krasnoj Armii, to poza indoktrynacją, karność w niej była. Więc nawet taki otumaniony malczik jak Timofiej N strzeliłby tylko za dozwoleniem swego dowódcy. A ten za zgodą swego przełożonego. A to oznaczałoby przyzwolenie z góry. Na Śląsku akurat w tym aspekcie było doświadczenie w 1945 r.

Więc pytam co na przyzwoleniu na to zyskałaby w roku 1981 dbająca o nadwątlony światowy wizerunek wierchuszka Kompartii ? Bo póki co budujesz wizerunek perfekcyjnego Jaruzelskiego i dzikiej, azjatyckiej Rosji. Wybacz, ale oni by również w własnym interesie zorganizowali swe wejście tak, by były minimalne ofiary. Czy szefem KGB nie był wtedy miłościwy protektor Gorbaczowa - Andropow ?

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Wybacz, ale oni by również w własnym interesie zorganizowali swe wejście tak, by były minimalne ofiary.

Twój ekwilibrystyczny dowód na wyższość wkroczenia Armii Radzieckiej nad stanem wojennym jest dla mnie zbyt ekwilibrystyczny, abym go mógł komentować.

i dzikiej, azjatyckiej Rosji

Nie, tak samo jak niejaki gen. Jaruzelski lubię i cenię ten naród. Rządzący nim wówczas mieli po prostu określone interesy polityczne, konsekwencją, których mogła być masakra Polski. Ale także za naszej - Polaków - niefrasobliwości przyczyną.

Czy szefem KGB nie był wtedy miłościwy protektor Gorbaczowa - Andropow ?

Że zacytuję z pamięci Górnickiego: Andropow zbyt wiele pracował we wiadomej branży, aby nie wiedzieć, jak świat wygląda. Fakt. Ale oglądał świat np. na Węgrzech. Susłow na Litwie itp. Breżniew oglądał sobie Dubczeka itp. "Klub polski" we wierchuszce radzieckiej w niczym nie przypominał Gorbiego w latach jego świetności.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Twój ekwilibrystyczny dowód na wyższość wkroczenia Armii Radzieckiej nad stanem wojennym jest dla mnie zbyt ekwilibrystyczny, abym go mógł komentować.

Dlaczego wyższość ? Zbliżoność skutków.

To nie mnie lecz Tobie jest potrzebna "dzika Azja" do teorii "mniejszego zła". Dla mnie złem jest jedno i drugie.

Poza tym w (rzekomej) ekwilibrystyce nie odbiega od:

To co było pozornie niewyobrażalne, mogło stać się szybko wyobrażalne, gdyby np. podczas zapowiedzianej grudniowej manifestacji ktoś przeciągnął serią po tłumie (nawiedzony, przekupiony, zbałamucony itp. solidarnościowiec, milicjant, szpieg radziecki, amerykański, ktokolwiek).

Rozumiem że jest to Twa impresja na podstawie mych postów o strzałach na "Wujku". Ale ja tam miałem choć jakieś poszlaki (nawet FSO mnie poparł).

Podoba mi się zwłaszcza ten szpieg. Tylko dlaczego nie z Niemiec ? I skąd ten "ktokolwiek" ma broń maszynową ?

A tak nawiasem, czy mam z tego rozumieć, że według Ciebie pana WJ motywowała do samodzielnych działań prywata ? :

Na komitet powitalny Armii Radzieckiej zawsze odpowiednie, prawomyślne "po linii i po bazie partyjnej" grono by się zebrało, fakt. I to grono chętnie powiesiłoby "miękkiego" Jaruzelskiego na latarni, drugi fakt.

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Zbliżamy się już do fazy bicia piany i zwischenrufów . Ale dobra:

Dlaczego wyższość ? Zbliżoność skutków.

Do tej pory zdarzało mi się polemizować z teoriami "radzieccy by nie weszli". Teraz pojawiła się nowa "gdyby radzieccy weszli to byłoby tak samo, a może i lepiej". Cóż, Twoje prawo wierzyć, że Polacy patrzyliby na radzieckie czołgi sarnimi oczętami, ewentualnie nosząc oporniki, a radzieccy nadal po interwencji utrzymywali by w Polsce władze, zapewniające PRL-owi status najweselszego miejsca w Układzie Warszawskim. Wiara jest darem danym zdaje się odgórnie i niewiele w tej materii człowiek poradzi. Ja tej wiary akurat nie podzielam.

Rozumiem że jest to Twa impresja na podstawie mych postów o strzałach na "Wujku".

Nie, nie na podstawie Twoich postów. Na podstawie wydarzeń węgierskich.

według Ciebie pana WJ motywowała do samodzielnych działań prywata ?

WJ był politykiem. W naturze polityków jest postrzeganie siebie jako właściwych na właściwym miejscu i raczej utrzymywanie się przy władzy niż jej oddawanie (choć nieco później WJ jakby do oddawania władzy był skłonny). Przypuszczam jednak, że Jaruzelski chętnie to wszystko z czym miał do czynienia w 1981 r. "rzucił w cholerę", odwiesił mundur i poszedł na spacer, zostawiając Polaków w ich różnych wcieleniach, tudzież radzieckich samymi sobie. Myślę, że w tym przypadku wchodziły w rachubę jeszcze takie pojęcia, jak "odpowiedzialność", czy "patriotyzm", choć jak wiadomo z ostatnich badań IPN , były to wartości Jaruzelskiemu całkowicie obce.

Dopisek (do akapitu pierwszego): Twoja argumentacja przypomina mi trochę działanie na zasadzie: "zgodzę się zaakceptować wszystko, nawet uroki wkroczenia wojsk radzieckich, byleby tylko nie przyznać, że ten brzydki Jaruzelski miał rację".

[FSO]

Witam;

Bruno: ten pan jest dość wart uwagi, z jednego powodu - w okresie od końca lat 70 tych "urzędowal" w Legnicy, a niemal naprzeciw jego okien znajdowala się baza wojsk wiadomych, na terenie jego dzialania - baz jeszcze kilka, zaś względy mniej lub bardziej kulturalne nakazywaly obecności na różnych jublach i mniej lub bardziej nieoficjalne kontakty z dowódcami. Kilka stron dalej można spokojnie przeczytać jak to od poczatku '81 r. wzrosla liczba "obcokrajowców" [Czechów, Niemców] przyjeżdzających do bazy, coraz częstszego mówienia pólslówkami, ściągania urlopowiczów, nacisków by cześć rodzin jakie byly z częścią oficerów wyjechaly do ojczyzny [czyt. ZSRR] i inne ruchy które bynajmniej pokoju nie zwiastowaly.

Spiskowy czy nie spiskowy - w sumie tak czy inaczej "S" otrzymywala różne pieniądze na dzialaność z Zachodu, różnymi zresztą kanalami, nie zawsze dyplomatycznymi. Gdyby byl to ruch oddolny, to zadne wywiady nie przysylalyby pieniędzy przez powiązane organizacje.

Tomasz N: w kwestii strzelania do ludzi. Ów general opisuje także, to że nie bylo rozkazów by strzelać do robotników. Byla jedynie zgoda na podjęcie środków adekwatnych do sytuacji. W takiej zaś wystarczy coś co zabrzmi jak strzal, wystarczy jakaś prowokacja [zainteresowanych rozróbą w jednym z najważniejszych krajów wroga zawsze jest dość, do tego wewnętrzne interesy...] by rozpętalo się pieklo. Podaje także ilość amunicji jaka byla wydzielana i jakie zasady rządzą się tlumem.

W kwestii samego W.J. Nie jest on zwyklym żolnierzem - przeszedl ciężką drogę, ze swoją przeszlością, z tym co przeszedl na Syberii nie bylo mu latwo w PRL-u. Zaś same wydarzenia jakie następowaly w trakcie jego kariery politycznej sprawialy, że pewne jego dzialania byly ostrożne i podyktowane troską o ludzie, o ich życie. Problemem jest to, że na niego samego i jego dzialania patrzymy z czysto wewnętrznego punktu widzenia, nie starając się nawet spojrzeć na to co dzialo się wokól nas, nie staramy się zauważyć dzialań nazwijmy to bloku zachodniego [i różnic pomiędzy nami a innymi krajami] oraz tego jaki mialy one wplyw na to co się dzialo w Polsce... Nie jesteśmy sami na świecie.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Gdyby byl to ruch oddolny, to zadne wywiady nie przysylalyby pieniędzy przez powiązane organizacje.

FSO - moim zdaniem, owa "oddolność" ruchu nie przeczy bynajmniej temu, że może on być także finansowany z zewnątrz. Jeżeli to tylko finansującemu pasuje dla jego celów, to czemu nie?

[secesjonista]

Witam;

W kwestii samego W.J. Nie jest on zwyklym żolnierzem - przeszedl ciężką drogę, ze swoją przeszlością, z tym co przeszedl na Syberii nie bylo mu latwo w PRL-u. Zaś same wydarzenia jakie następowaly w trakcie jego kariery politycznej sprawialy, że pewne jego dzialania byly ostrożne i podyktowane troską o ludzie, o ich życie. Problemem jest to, że na niego samego i jego dzialania patrzymy z czysto wewnętrznego punktu widzenia, nie starając się nawet spojrzeć na to co dzialo się wokól nas, nie staramy się zauważyć dzialań nazwijmy to bloku zachodniego [i różnic pomiędzy nami a innymi krajami] oraz tego jaki mialy one wplyw na to co się dzialo w Polsce... Nie jesteśmy sami na świecie.

pozdr

Jakoś nie odnajduję nic niezwykłego w tym żołnierskim życiorysie. Podobne życiorysy miało wielu.

Rożnica jedynie w tym, że on doszedł do szczytów władzy.

Nie widzę problemu w widzeniu działań Jaruzelskiego: od wewnątrz; skoro my właśnie byliśmy w tym wnętrzu i jego poczynania miały bezpośredni wpływ na nas samych.