Józef Piłsudski - ocena

[Delwin]

W 1918 r. na terenach miedzy Niemcami a Rosja, po upadku obu tych państw, prawa do danego terytorium miał ten, kto go zajął i utrzymał.

pytanie, czy przy przystaniu na propozycje Lenina z 1919, do realizacji owego aneksu by doszło, skoro Bolszewicy mieli mnóstwo problemów. IMO zaatakowaliby dopiero w 1939. Istnienie Estonii jakoś znosili aż do 1940.

W styczniu 1920 propozycje pokojowe bolszewików brzmiały tak: atak na Petryków (rozkazy wydane 15 stycznia 1920). Plan Szaposznikowa zaakceptowany do realizacji 27 stycznia 1920 (choć Polacy nie odrzucili propozycji bolszewików, ba była propozycja rozmów - tylko, że miejsce [skądinąd z premedytacją wyznaczone przez nas] to środek terenów gdzie to ataku szykowali się nasi "pokojowi" sąsiedzi]. Taka Gruzja: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Moscow_(1920). Nie minął rok i po Gruzji. Przykład Armenii i Azerbejdżanu też znaczący.

Ciekawe jaka różnica wobec Estonii. Ciekawe też dlaczego państwami bałtyckimi rozprawiono się dopiero w 1940 a nie np. w 1938...

[Widłobrody]

Dokładnie, dlatego nie ma się ani co dziwić ani obruszać, że chcieliśmy je capnąć. No bo jak nie my to oni.

A kto się obrusza? Pytanie, czy nasze działania były optymalne. IMO nie. Skoro w 1919 bez wojny mogliśmy mieć więcej, niż uzyskaliśmy w Rydze po krwawej wojnie.

W styczniu 1920 propozycje pokojowe bolszewików brzmiały tak

Zmieniły się w stosunku do ich propozycji z 1919, skoro Polska ich nie zaakceptowała. W Moskwie przyjęto do wiadomości, że rozstrzygnięcia zbrojnego się nie obejdzie.

Edytowane 8 Listopad 2011 przez Widłobrody

[Delwin]

Skoro w 1919 bez wojny mogliśmy mieć więcej, niż uzyskaliśmy w Rydze po krwawej wojnie.

Nie wiadomo (taka Gruzja "nieżywym" dowodem) - Polska może i nie rzucała się z radością na propozycje bolszewików ale i nie zrywała rozmów ani też nie szykowała się do ataku (rozmowy z Petlurą - po ich zerwaniu w grudniu 1919 r. wznowiono dopiero w lutym [wojskowe] i w marcu [na szczeblu rządów]. Przyczyna? Zbyt dobry radiowywiad, który raportował o działaniach bolszewików. Polecam książki G. Nowika o radiowywiadzie (i uzyskanych przezeń informacjach) w czasie tej wojny - wprawdzie duże i ciężkie ale bez tego zrozumienie sytuacji 1919-20 roku nie jest możliwe.

[gregski]

Skoro w 1919 bez wojny mogliśmy mieć więcej, niż uzyskaliśmy w Rydze po krwawej wojnie.

Krwawą wojnę i tak byśmy mieli ale na ich warunkach. Pamiętaj, że teorię o budowie komunizmu w jednym państwie to my wbiliśmy im do łbów bagnetami pod Warszawą i nad Niemnem. Wcześniej chcieli się oni radośnie podzielić swoją rewolucją z resztą Europy. Problem, że Polska leżała w bardzo głupim miejscu. Skończyliby z Denikinami, Wranglami, Kołczakami i tuzinami różnych (jak byśmy dzisiaj powiedzieli) Warlord'ów i ruszyliby na nas.

Na szczęście Piłsudski skutecznie ich zdemotywował i dostaliśmy 20 lat "urlopu".

Edytowane 8 Listopad 2011 przez gregski

[Widłobrody]

Krwawą wojnę i tak byśmy mieli ale na ich warunkach.

Może tak, może nie. IMO zaatakowaliby dopiero w 1939. A nawet jeśli na ich warunkach, to jest zawieramy w 1919 r. pokój, a oni atakują w 1920 (właśnie wtedy?), to sytuacja dla nas lepsza. Mamy czas na przygotowanie się do obrony i sytuacja jest jednoznaczna prawnie i moralnie. Oni byliby zdradzieckim najeźdźcą a my bronilibyśmy ojczyzny. To lepiej niż w realu.

Pamiętaj, że teorię o budowie komunizmu w jednym państwie to my wbiliśmy im do łbów bagnetami pod Warszawą i nad Niemnem. Wcześniej chcieli się oni radośnie podzielić swoją rewolucją z resztą Europy.

Z tego, ze chcieli, i to z całym światem, nie wynika jeszcze, że musieli nas w 1920 zaatakować. Szczególnie po zawarciu pokoju w 1919.

Problem, że Polska leżała w bardzo głupim miejscu.

Taka Estonia w jeszcze głupszym. To niemal przedmieścia Pitra. Do tego jej podbój byłby żadnym wysiłkiem dla bolszewików. A jednak Estonie zostawili do 1940.

Skończyliby z Denikinami, Wranglami, Kołczakami i tuzinami różnych (jak byśmy dzisiaj powiedzieli) Warlord'ów i ruszyliby na nas.

Albo nie. Lenin był pragmatykiem. Widział, że kolejne wojny są coraz bardziej wyczerpujące. Polska to orzech znacznie trudniejszy do zgryzienia niż takie Zakaukazie, na wsparcie Francji,a rewolucyjna fala w Niemczech opadła.

[euklides]

Skoro już założyłem na tym forum konto to się zapytam. Kim dla Polaków jest Piłsudski ? Zbawicielem czy raczej osobą, która ograniczyła czy zniszczyła demokrację ? Polacy wolą twardą rękę w rodzaju Rosji czy raczej demokracje ?

Pytanie zaiste dobre, szczególnie teraz. Gdyby przedstawiciele naszych elit (czy elyt, jak to się właściwie pisze?) oglądali mniej celebrytów w telewizji a czytali więcej książek, to może zwróciliby uwagę na cytat z pewnego, dość poczytnego pisarza, którego powinni dobrze znać. Ten twierdził, że wielkie postacie w historii powtarzają się dwukrotnie, raz jako tragedia, drugi raz jako farsa. Każdy chyba łatwo zgadnie o kogo mi chodzi. Ten cytat ma tu zastosowanie. W końcu z tym pierwszym wiąże się pewna tragedia, bo na przykład czymże była Bereza Kartuska. Z tym drugim błazenada, bo w końcu o Bolku różnie się mówi no i jak on wygląda, poza tym, chociaż celebryta, to przeważnie występuje nie w tym programie do którego pasuje. Prawdą jest, że ten cytat, jak i każdy, nawet najbardziej trafny, nie odzwierciedla w pełni rzeczywistości dlatego też u tej pierwszej osobistości można znaleźć pewne groteskowe elementy a u tej drugiej tragiczne. No i przymiotnik „wielki” do żadnej z tych postaci absolutnie nie pasuje.

[Furiusz]

A moim zdaniem pytanie jest złe - bo kim dla Rzymian był Oktawian August? Zbawicielem czy raczej osoba która ograniczyła ich republikę? Rzymianie wolą twardą rękę w rodzaju wschodniej despocji czy raczej demokrację?

Zadawanie takich pytań jest pozbawione sensu, bo na podstawie naszych odczuć i współczesnej mentalności oceniamy przeszłe wydarzenia które miały miejsce w zupełnie innej sytuacji geopolitycznej, w zupełnie innej świadomości, odczuwaniu etc. Takie anachroniczne pytania o oceny są moim zdaniem zbyteczne.

[Superbacior]

Witajcie,

czy wiecie może w jakich okolicznościach padły te słowa?:

Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat!

Pozdrawiam

[secesjonista]

Piłsudski wielkim człowiekiem był, albowiem imię jego "czterdzieści i cztery", co zostało udowodnione już w 1931 roku. Niepotrzebnie Juliusz Kleiner próbował roztrząsać gematrię i korygować domniemany błąd Mickiewicza (w broszurze: "Proroctwo księdza Piotra"). Rzecz jest prosta, rok urodzin Marszałka to 1867, a data akcji III Części Dziadów to 1823, po odjęciu otrzymujemy = 44, symbolizujące wskrzesiciela narodu.

Co odkrył i objaśnił niejaki M. Rappaport (ten od podziału kąta zwanego "metodą Rappaporta"?) na łamach "Kurjera Wileńskiego".

/tegoż, "Proroctwo A. Mickiewicza", "Kurier Wileński", nr 115, 1931/

[krakus57]

Osobiście  nie  dziwi mnie  fakt  , iż   działalność   Piłsudskiego   w  Polsce    porównywalna  jest  do ... świętości  ,  schemat  ten   logiczny  jest   w  kraju  gdzie  " .. Wśród  ślepych  , jednooki  królem ..." . 

 

 A teraz  te  " zasługi " Piłsudskiego  :

 

1./  Totalna  porażka  wzniecenia   powstania  w  Królestwie    ,  i  powrót  z  podkulonym  ogonem pod  skrzydła  NKN

 

2./ Fałszowanie  faktu jakoby  był   kreatorem Legionów  i  fizyczne   niszczenie  przeciwników  politycznych  oraz  fałszowanie  faktów ( aż  do  swej  śmierci ).

 

3./ Przedstawianie  siebie  jako "Wskrzesiciela  Polski   "-  podczas  gdy   rzeczywistym Kreatorem  (  skrótowo ) był  Wilson i  NKP  w  Paryżu  oraz  sytuacja  w  Rosji.

 

4./ Wciągnięcie  Polski  w  bezsensowną  wojnę   ,  najpierw  z  Ukrainą  a  potem  w  konflikt  zbrojny  z  Rosją  bolszewicka  ,  z  której  uratowano  RP  dzięki  pomocy  Aliantów  .oraz  Armii Hallera  (  zdrada  Petlury zaowocowała  później   rzeziami  Polaków  ,  rozpoczętymi już  w  1939 ). Przyniosła  gospodarczą  ruinę  kraju oraz  "wojny"  narodowościowe   w  II RP !

 

5./ Pozostawienie   obszarów  zachodnich  i południowo-  zachodnich  " swojemu  " losowi  , preferując  tzw  Kresy !!!

 

6./ Zniszczenie  techniczne i   strukturowe  armii WP 

 

7./Odcięcie  gospodarki  RP  od  rynku  rosyjskiego ,   największego  rynku  zbytu !

 

8./  Zlikwidowanie   parlamentaryzmu    i  wprowadzenie  nepotyzmu .

 

9./  Brak  absolutnie  wykształcenia   ekonomicznego jak  i  wojskowego ,  co  gorsze   nawet  najmniejszego    doświadczenia   w  takowym  temacie .

 

10./ Pryzmat  widzenia  polityki  jako  folwark  szlachecki .

 

Pozdrawiam  MJR

Edytowane 20 Sierpień 2017 przez secesjonista
Poprawiono pisownię.

[krakus57]

A  11 ./ To  sprawa   Litwy   , i  kompromitująca  Piłsudskiego ( ale  i  blamaż  państwa  polskiego )  jako  spiskowca  i  polityka  sprawa Kowna !! co  owocuje  do  dziś.

 

P.S 

 

A takich  kwiatków  " politykiera" jak  zerwanie  rozmów  z  Kesslerem  co  odbiło  się  potęznie  na  sprawach litewsko - polskich  znajdziemy  bez  liku   w  tej  postaci  ze  złota  i ....spiżu .

 

 Ot  same  sukcesy .

Edytowane 20 Sierpień 2017 przez krakus57
Poprawiono pisownię.

[ciekawy]

13 godzin temu, krakus57 napisał:

4./ Wciągnięcie  Polski  w  bezsensowną  wojnę   ,  najpierw  z  Ukrainą  a  potem  w  konflikt  zbrojny  z  Rosją  bolszewicka  ,  z  której  uratowano  RP  dzięki  pomocy  Aliantów  .oraz  Armii Hallera  (  zdrada  Petlury zaowocowała  później   rzeziami  Polaków  ,  rozpoczętymi już  w  1939 ). Przyniosła  gospodarczą  ruinę  kraju oraz  "wojny"  narodowościowe   w  II RP !

Twoja "znajomość" faktów historycznych jest wprost porażająca !

[secesjonista]

Eee tam, ja już myślałem że krakus57 zaskoczy nas jakimiś nowymi nieznanymi faktami, ciekawymi interpretacjami, a tu: zaserwowano nam stare, wielokrotnie przemielone i odgrzewane "kotlety", od dawna już na wszelkie sposoby przerabiane, podlane przez krakusa57 mocno demagogicznym sosem i z dodatkiem przewiędłej już jarzyny w postaci stronniczego i jednostronnego spojrzenia.

Niektóre zarzuty ocierają się o śmieszność: "Brak  absolutnie  wykształcenia   ekonomicznego (...) Odcięcie  gospodarki  RP  od  rynku  rosyjskiego" (raczej: "absolutny brak wykształcenia...", ale mniejsza o gramatykę polską). Nie wiem od kiedy przywódca państwa musi posiadać takowe wykształcenie? Dobrze jest jak osoba dzierżąca taką pozycję ma wykształcenie z zakresu makroekonomii, atoli nie jest to warunek konieczny do sprawowania przywództwa politycznego. A czy stanowienie dobrego prawa w państwie - nie jest istotnym elementem poprawiający funkcjonowanie nawy państwowej? No chyba - jest. Zatem czy przywódca nie powinien mieć wykształcenia prawniczego? A czy sfera stosunków społecznych nie jest istotną? Zapewne też jest. Zatem przywódca powinien mieć wykształcenie socjologiczne itd. itd.

Osoba będąca prezydentem, premierem, naczelnikiem czy przywódcą pewnej frakcji politycznej nie musi mieć wykształcenia ekonomicznego, w ogóle może być dyletantem w tym zakresie, bo istotnym jest to - kto stoi na czele odpowiednich instytucji, w tym przypadku np. Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Skarbu, Międzyministerialnej Komisji Popierania Eksportu, Państwowego Instytutu Eksportu, Komisji Dewizowej, Polskiego Instytutu Rozrachunkowego itp. instytucji. I czy taka osoba ma odpowiednie kwalifikacje. A względem Piłsudskiego postawić można zarzut, że wtrącał się do sfery o której nie miał pojęcia - o ile się wtrącał, co trzeba by udowodnić. Do czego mamy stosowny temat: forum.historia.org.pl - "Czy Piłsudski był ekonomicznym analfabetą?". A to wszystko przy uwadze, że nie zawsze potencjalny zysk ekonomiczny przeważa nad racjami politycznymi.

"Totalna  porażka  wzniecenia   powstania  w  Królestwie" i to ma być zarzut tylko względem Piłsudskiego?

 

Jakich by argumentów nie użyć, to osoba Marszałka w powszechnej świadomości Polaków utrwaliła się w pewnej kanonicznej postaci, i wciąż na ogół okupuje on pierwszą piątkę w różnorakich badaniach opinii publicznej na najwybitniejszego (czy najbardziej cenionego) Polaka. I słusznie czy nie, to jemu głównie przypisuje się odzyskanie niepodległości. Historycy a i "odbrązawiacze" mogą podawać szereg argumentów "przeciw", co raczej nie nie zmieni obrazu w powszechnej świadomości.

Obok tej powszechnej opinii, mamy dużą grupę ludzi hołubiących zmitologizowaną postać Piłsudskiego, którzy jakąkolwiek krytykę traktują jak zamach na pamięć. Dla których wszystko co czynił Marszałek było rozsądne, uzasadnione okolicznościowi i usprawiedliwione. Mamy też zajadłych anty-piłsudczyków. Czytając ich opinie trzeba dojść do wniosku, że Piłsudski był "zerem" w każdej dziedzinie (wojskowości, moralności, etyce, znajomości dyplomacji, ekonomii itd. itd.). Był agentem i: Niemców i Austriaków, a jeszcze na dodatek uratował bolszewików. W sumie to niepodległość uzyskaliśmy chyba wbrew poczynaniom Piłsudskiego.  Potem "skradł" Legiony, rozwalił nasze wojsko, gospodarkę kraju. W sumie to brakuje jedynie doczepienia jemu odpowiedzialności za wielką powódź w 1934 roku.

 

 

 

[Milosz95]

Józef Piłsudski ojciec niepodległości , jako naczelny wódz w 1920 powstrzymał pochód czerwonej zarazy na wschód . Wybitny Polak , dla którego najważniejsze zawsze było służenie ojczyźnie . To tak w skrócie oczywiście .

[secesjonista]

Nie jestem ani admiratorem naczelnika ani jego przeciwnikiem, choć częściej występuję w roli jego obrońcy. Atoli uznając jego zasługi nieco jestem zdziwiony jego rolą w: powstrzymaniu pochodu czerwonej zarazy na wschód. Jakiejś bliższe szczegóły w tej kwestii?