Józef Piłsudski - ocena

[FSO]

Witam;

Hauer: tak naprawdę ja nigdy nie pisalem, że to Pilsudski byl super a Dmowski byl be. Dla mnie każdy z nich w pierwszym okresie [do '21 r.] dzialal tam gdzie umial najlepiej. Z tego powodu jakkolwiek nie jestem ani zwolennikiem Marszalka, ani Dmowskiego - obu za bardzo różne rzeczy, za to czego dokonali w tym pierwszym okresie należą im się medale. Nigdy nie mówilem, nie pisalem - że opcja jednego byla lepsza od wersji drugiego. Caly czas uważam, że w '14 r. czy w nawet '16 r. w zasadzie każda z opcji miala równe szanse, każdy dzialając czy to poprzez wladze rosyjskie, czy austriackie czy niemieckie czy jakiekolwiek inne, mial dokladnie podobne możliwości by uzyskać powodzenie. Warunkiem tego byl rozpad przynajmniej dwóch, o ile nie wszystkich trzech zaborców albo takie ich oslabienie by przestali oni odgrywać znaczącą rolę w ówczesnym świecie. To wszystko stalo się w ciągu roku - póltorej w zasadzie. Ba, co więcej, każde z oprać poszczególnych polityków rozsypalo się jak domek z kart [i A-W, i Niemcy i Rosja...]. Z tego powodu oceniam to jak wspóldzialali już od '18 r, oceniam dlaczego akurat Pilsudski otrzymal wladzę od Rady Regencyjnej, oceniam wielkość [tak wielkość!]i Pilsudskiego i Daszyńskiego w tych kilku latach, kiedy zaciskając zęby pracowali tam gdzie potrafili najlepiej...jeden na Wschodzie drugi - Zachodzie.

Przy okazji argumentów za A-W, przeciw rosji lub neutralności względem Niemiec - nigdy nie traktowaem ich jako może nie stek bdur - ale każdy z nich mial podobną wagę, zupelnie inne warunki panowaly w każdym zaborze, każdy z nich byl wyjątkowy i tak samo i Dmowski i Pilsudski mieli rację i tak samo jej nie mieli.

pozdr

[Samuel Łaszcz]

Pana Piłsudskiego oceniam zdecydowanie negatywnie, choć zauważam pewne pozytywy (trochę nie po kolei):

Minusy

-sprowokowanie wojny z Rosją Radziecką, nieustępliwość wobec pokojowych i korzystnych dla Polski działań i propozycji strony radzieckiej;

-niewsparcie powstań na Śląsku i w Wielkopolsce;

-wyparcie się poglądów socjalistycznych; musztrowanie premiera Moraczewskiego, represje wobec lat delegatów robotniczych, tłumienie wystąpień robotniczych i chłopskich w latach 1918-1920;

-zorganizowanie zbrojnego puczu przeciwko legalnej władzy; wprowadzenie policyjnego reżimu w państwie;

-zapatrzenie się i ekspansja na Wschód, zamiast w kierunku zachodnim;

-"proces" brzeski;

-pacyfikacja Galicji Wschodniej;

-zezwolenie na stworzenie obozu koncentracyjnego;

-prześladowanie przeciwników politycznych (w szczególności tych z rewolucyjnego ruchu robotniczego);

-częste za jego rządów krwawe pacyfikacje wystąpień robotników, chłopów i bezrobotnych;

-wprowadzanie wojska do Sejmu;

-gwałcenie zasad demokracji parlamentarnej;

-ucisk mniejszości narodowych (szczególnie na Zachodniej Ukrainie i Zachodniej Białorusi);

-delegalizacja licznych opozycyjnych partii (KPP, KPZU, KPZB, BWR Hromada, NPCh, Sel-Rob, ZLCh "Samopomoc", OWP, PPS-Lewica);

-permanentne fałszowanie wyborów po 1926 r.;

Plusy

-działalność niepodległościowa;

-kierowanie się (swoiście rozumianym) interesem państwa;

Edytowane 11 Lipiec 2011 przez Samuel Łaszcz

[adam1234]

-kierowanie się (swoiście rozumianym) interesem państwa;

Jakim cudem zaliczasz mu to na plus, skoro krytykujesz wszystkie jego decyzje, jakie czynił w tym interesie państwa? Przecież wedle Ciebie wszystko, co robił, robił źle.

-działalność niepodległościowa;

Zmieniłeś światopogląd?

Edytowane 10 Lipiec 2011 przez adam1234

[Samuel Łaszcz]

Zmieniłeś światopogląd?

Nie. Skąd to pytanie?

[ciekawy]

sprowokowanie wojny z Rosją Radziecką, nieustępliwość wobec pokojowych i korzystnych dla Polski działań i propozycji strony radzieckiej;

Czy aby na pewno Polacy sprowokowali te działania ? Poza tym: dla Polaków ad 1919 istniały w ich świadomości granice przedrozbiorowe, a nie jakieś "Curzony", czy inne wynalazki )

wyparcie się poglądów socjalistycznych; musztrowanie premiera Moraczewskiego, represje wobec lat delegatów robotniczych, tłumienie wystąpień robotniczych i chłopskich w latach 1918-1920;

Po prostu Piłsudski "przejrzał" na oczy, i zobaczył, dokąd owa polska lewicowość zmierza ... Poza tym - sama PPS była nieprzychylnie i wrogo nastawiona wobec KPP.

-zezwolenie na stworzenie obozu koncentracyjnego;

-prześladowanie przeciwników politycznych (w szczególności tych z rewolucyjnego ruchu robotniczego);

Bereza Kartuska nie była żadnym Konzentrationlager, tylko miejsce odosbnienia dla osób godzących w porządek państwa polskiego (przeważnie byli to komuniści i działacze UON). Że w ogóle powstała, to jest w głównej mierze zasługa Hryhorija Maciejki. A oto niektórzy z jej pensjonariuszy, "przeciwnicy polityczni":

Jazep Adamczyk (wrześnień 1939) – syn Makarego, ur. 1905 we wsi Szyłowicze k. Słonimia, Białorusin. W 1931 aresztowany za propagandę wśród żołnierzy i skazany na rok więzienia. Po odbyciu kary zszedł do podziemia. W 1934 aresztowany ponownie i skazany na 3 lata.

Nestor Andrejuk (od marzec 1938-luty 1939) – syn Ilii, ur. 1906 we wsi Czelejewo k. Brześcia, Białorusin. Więzień nr 1933. W 1923 wstąpił do Komunistycznego Związku Młodzieży Zachodniej Białorusi, od 1928 w Komitecie Centralnym tej organizacji.

Maksymilian Bartz (KPP)

Taras Boroweć

Ściapan Burak (kwiecień 1937 – marzec 1938 i wrzesień 1939) – syn Iwana, ur. 1910 we wsi Mojsicze k. Mołodeczna, Białorusin. Więzień nr 1079. Członek Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi.

Adam Doboszyński (ten od "Marszu na Myślenice")

Dmytro Doncow

Mikałaj Hanecki (maj-wrzesień 1939) – syn Sebastiana, ur. 1918 w Mołodecznie, Białorusin. Więzień nr 2927. Jeden z przywódców Komunistycznego Związku Młodzieży Zachodniej Białorusi strefy mołodeczeńskiej. Siedmiokrotnie aresztowany.

Dmytro Hrycaj

Mychajło Janiw (OUN)

Wołodymyr Janiw (OUN)

Hennadij Jankewycz

Orest Kazaniwśkyj

Edward Kemnitz

Dmytro Klaczkiwski (OUN)

Iwan Kłymiw (OUN)

Jewhen Konowalec (OUN)

Ryhor Korol (wrzesień 1939) – syn Michaiła, ur. 1907 w Brześciu, Białorusin. W 1929 postawiony pod sąd wojskowy i skazany na 8 lat więzienia.

Bohdan Krawciw

Mychajło Krawciw

Wołodymyr Makar (OUN)

Trofim Maryszczuk (KPZU)

Zinowij Matła

Iwan Mitrynga (OUN)

Lucjan Motyka (PPS)

Uładzimir Nowik (wrzesień 1939) – syn Piotra, ur. we wsi Nowospassk k. Smorgoni, Białorusin. Więzień nr 1211. Od 1929 członek Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi. W 1934 wydany przez prowokatora. Skazany na 6,5 roku więzienia. Po amnestii wysłany w centralne rejony Polski. We wrześniu 1939 ponownie wysłany do obozu.

Leon Pasternak - poeta,komunista (od 1932 w Komunistycznej Partii Polski)

Petro Roszczynśkyj – Ukrainiec

Petro Sajkewycz (OUN)

Stefan Samojłowicz (1936–1937) – syn Stefana, ur. 8 sierpnia 1912 we wsi Chorewo, gm. Rudniki powiatu prużańskiego, Białorusin. Więzień nr 539. Od 1929 członek Komunistycznego Związku Młodzieży Zachodniej Białorusi.

Ryhor Sitkowiec (luty 1939) – syn Kuźmy, ur. 1905 we wsi Galewo k. Pińska, Białorusin. Więzień nr 2697. Członek Pińskiego Komitetu Okręgowego Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi.

Aron Skrobek

Jarosław Staruch (OUN)

Dmytro Sztykało

Roman Szuchewycz (OUN)

Osyp Tiuszka

Łuka Wołosiuk (1936) – syn Trofima, ur. w 1899 we wsi Batcze k. Kobrynia, Białorusin. Więzień nr 633. Sekretarz Kobryńskiego Komitetu Rejonowego Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi.

Jewhen Wreciona (OUN)

Jazep Żyuliuk (1935–1936) – syn Hierasima, ur. 1907 we wsi Romanowce k. Świsłoczy, Białorusin. Więzień nr 344. Od 1930 członek Komunistycznej Partii Zachodniej Białorusi. (dane z wiki).

[Samuel Łaszcz]

Czy aby na pewno Polacy sprowokowali te działania ? Poza tym: dla Polaków ad 1919 istniały w ich świadomości granice przedrozbiorowe, a nie jakieś "Curzony", czy inne wynalazki )

Równie dobrze można stwierdzić, że w świadomości Niemców istniała tylko ich wschodnia granica z 1914 roku, a nie jakieś "Wersale" i "Górny Śląsk do Polski" . Poza tym Davies stwierdza w swej książce, że pod Berezą Kartuską (tzn.w miejscu pierwszej potyczki w tej wojnie) atakowali Polacy, a nie ludzie radzieccy. Polacy mieli w tej wojnie znaczną przewagę liczebną. Zresztą strona radziecka przez cały czas, aż do niemal ostatnich tygodni, wychodziła z inicjatywami pokojowymi, bo wojna była bolszewikom "nie na rękę" (co nie znaczy, że nie istniała frakcja prąca do starcia z "Białopolakami"). Dzisiejsi historycy polscy twierdzą, że te inicjatywy to były, kolokwialnie mówiąc, picem na wodę, jednak zobaczmy, co pisał Lew Trocki, polemizując z Sikorskim:

Bez zbytniego trudu można zebrać sporo moich oświadczeń, w których uprzedzałem, że nie zatrzymamy się w połowie drogi, jeżeli Piłsudski narzuci nam wojnę. Podobne oświadczenia wynikały z sytuacji ogólnej. Ale wyciągać z nich wniosek, żeśmy pragnęli wojny z Polską, albo przygotowywali się do takiej wojny, znaczy tyle, co zadawać kłam faktom i zdrowemu rozsądkowi. Pragnęliśmy uniknąć tej wojny za wszelką cenę. Nie zaniedbaliśmy żadnego środka, który by mógł się do tego przyczynić. Sikorski przyznaje, żeśmy nadzwyczaj "zręcznie" prowadzili propagandę pokojową. Nie rozumie tylko, albo udaje, że nie rozumie, iż tajemnica owej zręczności była zresztą bardzo przejrzysta i nieskomplikowana: pragnęliśmy gorąco pokoju, nawet za cenę jak największych ustępstw. Właśnie ja pragnąłem może bardziej, niż ktokolwiek inny, aby do tej wojny nie doszło, gdyż zbyt dobrze zdawałem sobie sprawę z tego, jak trudno będzie nam ją prowadzić po trzech latach nieprzerwanej wojny domowej. Rząd polski, jak to znów niewątpliwie wynika z książki Sikorskiego, rozpoczął wojnę świadomie i z premedytacją, nie bacząc na nasze niezmordowane wysiłki zachowania pokoju [...] Wojnę tę mogliśmy toczyć tylko dzięki temu, że najszersze warstwy ludu z dnia na dzień obserwowały nasz pojedynek dyplomatyczny z Polską, były głęboko przekonane, że wojna została nam narzucona i nie myliły się pod tym względem zupełnie. Kraj dokonał jeszcze jednego, naprawdę bohaterskiego, wysiłku.¹

Bereza Kartuska nie była żadnym Konzentrationlager, tylko miejsce odosbnienia dla osób godzących w porządek państwa polskiego (przeważnie byli to komuniści i działacze UON). Że w ogóle powstała, to jest w głównej mierze zasługa Hryhorija Maciejki. A oto niektórzy z jej pensjonariuszy, "przeciwnicy polityczni":

(...)

Adam Doboszyński (ten od "Marszu na Myślenice")

Dmytro Doncow

(...)

Mychajło Janiw (OUN)

Wołodymyr Janiw (OUN)

(...)

Dmytro Klaczkiwski (OUN)

Iwan Kłymiw (OUN)

Jewhen Konowalec (OUN)

(...)

Wołodymyr Makar (OUN)

(...)

Iwan Mitrynga (OUN)

(...)

Petro Sajkewycz (OUN)

(...)

Jarosław Staruch (OUN)

(...)

Roman Szuchewycz (OUN)

(...)

Jewhen Wreciona (OUN)

(...)(dane z wiki).

Że znalazło się tam trochę typów spod ciemnej gwiazdy, to jeszcze nie zmienia faktu że Bereza sanatorium nie była, a zwykłą katownią, której istnienie okryło wstydem cały obóz sanacyjny. Był nawet szewc-komunista z Warszawy Cymerman, który w kilka dni po przybyciu do tego "obozu odosobnienia" podciął sobie gardło szewskim nożem. Zebrała się, owszem, komisja obozowa w tej sprawie, ale tylko po to, by ustalić skąd wziął nóż.²

_________________________________________________________________________________

¹Lew Trocki, Moje Życie: próba autobiografii, Warszawa 1990, s. 508.

²Henryk Rechowicz, Konsekwentna lewica. Komunistyczna Partia Polski, Warszawa 1972, str.132-133.

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez Samuel Łaszcz

[Tomasz N]

Rechowicz ? Czy to ładnie przywoływać przeciw sanacji sanacyjnego aparatczyka ?

[secesjonista]

ad Samuel:

Ile osób było w Berezie za czyny kryminalne, a nie polityczne?

Tak konkretnie kolego...

[Delwin]

Pana Piłsudskiego oceniam zdecydowanie negatywnie, choć zauważam pewne pozytywy (trochę nie po kolei):

Minusy

-sprowokowanie wojny z Rosją Radziecką, nieustępliwość wobec pokojowych i korzystnych dla Polski działań i propozycji strony radzieckiej;

A w jakiż to sposób Piłsudski tę wojnę sprowokował?

[Widłobrody]

dla Polaków ad 1919 istniały w ich świadomości granice przedrozbiorowe, a nie jakieś "Curzony", czy inne wynalazki

Czyli Katowice ich nie interesowały. Powiśle czy Mazury też nie. Podhale utracone przed pierwszym rozbiorem też nie. Za to Kurlandia czy Mińsk owszem.

To przyjmując propozycje Lennia z 1919 r. miałoby się granice dalej na wschód niż w uzgodnione w Rydze. I niepotrzebny byłby bunt Żeligowskiego.

Edytowane 8 Listopad 2011 przez Widłobrody

[Delwin]

Czyli Katowice ich nie interesowały. Powiśle czy Mazury też nie. Podhale utracone przed pierwszym rozbiorem też nie. Za to Kurlandia czy Mińsk owszem.

Są takie książki jak np. roczniki statystyczne wydawane w czasie PWS dla "ziem polskich". Sugeruję sprawdzić czego dotyczyły.

To przyjmując propozycje Lennia z 1919 r. miałoby się granice dalej na wschód niż w uzgodnione w Rydze. I niepotrzebny byłby bunt Żeligowskiego.

Chodzi o te propozycje, do których "aneksem" był (skrupulatnie realizowany) plan wojny z Polską niejakiego Szaposznikowa czy jakieś inne?

Edytowane 8 Listopad 2011 przez Delwin

[gregski]

Za to Kurlandia czy Mińsk owszem.

A jakie to lepsze prawa do tych terenów mieli Rosjanie? Tak z ciekawości pytam.

[Widłobrody]

A jakie to lepsze prawa do tych terenów mieli Rosjanie? Tak z ciekawości pytam.

W 1918 r. na terenach miedzy Niemcami a Rosja, po upadku obu tych państw, prawa do danego terytorium miał ten, kto go zajął i utrzymał.

Chodzi o te propozycje, do których "aneksem" był (skrupulatnie realizowany) plan wojny z Polską niejakiego Szaposznikowa

pytanie, czy przy przystaniu na propozycje Lenina z 1919, do realizacji owego aneksu by doszło, skoro Bolszewicy mieli mnóstwo problemów. IMO zaatakowaliby dopiero w 1939. Istnienie Estonii jakoś znosili aż do 1940.

[gregski]

W 1918 r. na terenach miedzy Niemcami a Rosja, po upadku obu tych państw, prawa do danego terytorium miał ten, kto go zajął i utrzymał.

Dokładnie, dlatego nie ma się ani co dziwić ani obruszać, że chcieliśmy je capnąć. No bo jak nie my to oni.

[Samuel Łaszcz]

A w jakiż to sposób Piłsudski tę wojnę sprowokował?

Kojarzy Kolega datę 20 kwietnia 1920 roku ?

Wybitny polski pisarz Karol Irzykowski, uczestnik wojny z Radziecką Rosją, przytacza następującą anegdotę:

Bolszewik Szypow, członek radzieckiej administracji Białegostoku latem 1920 roku, patrząc na portret Piłsudskiego mówi:

"Co za genialny człowiek, gdyby on nie poszedł na Kijów, nas by tutaj w ogóle nie było!"