Józef Piłsudski - ocena

[FSO]

Witam;

sowa: jakkolwiek Piłsudski nie jest dla wielu postacią świetlaną, jakkolwiek zrobił w swym życiu wiele głupot i popełnil wiele blędów, to nie można mu odmówić kilku rzeczy które sprawiały, że byli tacy którzy nazywali go mężem stanu:

1. Potrafił w trudnych latach '18 - '20 zgromadzić wokól siebie wiele osób które różniąc się od siebie wieloma poglądami pracowały na korzyść Polski

2. W początkowym okresie potrafił scalić w jedno oficerów i żolnierzy z conajmniej czterech armii jakie tworzyły Wojsko Polskie [rosyjska, pruska, austro - węgierska, francuska]

3. Potrafił [w lepszy lub gorszy sposób zrealizować kilka celów które sobie zamyślił, które przynajmniej w dużym stopniu przyczyniły się do zjednoczenia społeczeństwa polskiego [choćby "polskie" Wilno; tu nie oceniam tego czy było to słuszne czy nie...]

4. Jak oceniał to St. "Cat" Mackiewicz: miał na tyle rozwagi i umiejętności, że w odpowiedniej chwili z pociągu "A-W" przesiadł się do pociągu "Niepodległość"

Jak dla mnie wystarcza to by zasłużył sobie aż nadto na miejsce w historii.

pozdr

[Lansjer]

Witam. Jakoś przeoczyłem ten temat. Od siebie dorzucę taką ocenę Józefa Piłsudskiego, wystawioną właśnie przez Stanisława Cata-Mackiewicza:

Nigdy nie był i nie chciał być dyktatorem, wyciągał ludzi w górę, przygotowywał grunt do demokracji, parlamentu, Rzeczpospolitej. Ale jednocześnie to, co chciał by broniło Polski, musiał mieć w ręku.

Główna cecha jego charakteru to dziwna stałość i niezmienność poglądów. Główna cecha jego polityki to górowanie w niej zagadnień całości Polski, a więc zagadnień polityki zagranicznej nad wszystkimi innymi. Bał się Rosji i chciał ją rozbić.

Jednej tylko rzeczy, jednej tajemnicy ani moja, ani żadna inna książka o Piłsudskim nie wyjaśni. Tajemnicy miłości, która do siebie wzbudzał. Rozmawiałem raz w życiu z Dmowskim, przeciwnikiem Piłsudskiego. Powiedział mi, że Piłsudski miał "duszę wodza".

Miłość ludzi oplotła postać komendanta, brygadiera, Marszałka i ta miłość była wielkim kapitałem Polski za jego życia i jest, daj Boże, by pozostała kapitałem Polski po jego śmierci.

[sowa]

Naturalnie. Najlepiej było nic nie robić i czekać aż niepodległość spadnie z nieba. Gdyby nie działalność Józefa Piłsudskiego w 1914 r. Polski nie reprezentowałby w wojnie nikt, żadna siła zbrojna. Co takiego robił Dmowski, żeby zorganizować jakieś wojsko, bojówki? Bo z tego co wiem to wolał układać się z Rosją i liczyć na łaskę lub niełaskę z jej strony.

A Legion Puławski, kompania bajończyków we Francji?

Jeśli w 1914r był tak wielkim geniuszem, to dlaczego wg jego koncepcji po wkroczeniu I kadrowej do Królestwa nie wybuchło powstanie powszechne przeciw Rosji? Czyżby nie orientował się zupełnie w nastrojach Królewiaków?

Dmowski razem z Paderewskim poruszyli niebo i ziemię na Zachodzie, żeby sprawa polska trafiła na wokandę międzynarodową.

Tak, nie zapomnij dorzucić, że jeszcze z japońskim. Jaka była współpraca z wywiadem austro- węgierskim przed 1914 r.? Proszę mi to szczegółowo opisać, bo może coś pominęłam. Byłabym wdzięczna za to samo w kwestii 'bezdyskusyjnej' współpracy z wywiadem niemieckim.

Czy sądzisz, że jakaś formacja polska mogłaby powstać na terenie CK monarchii bez udziału wywiadu? Jeśli CK wywiad brał w tym udział to również jest 100 % pewny udział w tym przedsięwzięciu wywiadu niemieckiego.

A swoją drogą bardzo chciałbym wiedzieć o czym rozmawiał Piłsudski w Magdeburgu z licznie odwiedzającymi go gośćmi, Biorąc pod uwagę przypadek Lenina, to mogło to być bardzo ciekawe. Czy ceną za uwolnienie nie był przypadkiem zabór pruski. Trochę mnie dziwi małe zaangażowanie Piłsudskiego w ustalanie kształtu granic zachodnich.

Relacja rosyjskiego agenta. Myślisz, że kłamał? Po co?

Proszę o źródło raportu szpiega.

Skąd takie informacje, można poznać źródło?

Co do źródła to muszę trochę pogrzebać w literaturze. Znalazłem taką informację we wspomnieniach, któregoś z legionistów.

Jakby się dogadał to też by było źle, bo zrobilibyście z niego zdrajcę. Poza tym, jak widzisz to 'dogadanie się'?

Zależy na jakich warunkach to by było.

Napewno pomógł czerwonym rozbić Denikina, zawierając nie pisany rozejm

A wiesz chociaż dlaczego?

Podobno dlatego, że w razie porażki nie utrudniać rządowi negocjacji z Sowietami.

Z drugiej strony czy w czasie największego nasilenia bitwy naczely wódz znika z kwatery głównej i w zasadzie przez kilka dni jest niedostępny. Czy w takim razie autorem zwycięstwa nie jest osoba faktycznie dowodząca, tzn. gen. Rozwadowski?

[FSO]

Witam;

sowa: ja nie jestem zapieklym fanem Marszałka i tego co wyczynial w kwestii polityki z Litwą, Rosją, czy polityce wewnętrznej od Przewrotu Majowego, tak muszę go bronić. Tu i teraz.

Nikt, a to nikt, w '14 roku nie potrafił wskazać w ciemno tego kraju który zwycięży, tego kraju ktory w wyniku wojny się rozpadnie. Jedni stawiali na Aliantow [tu: Rosję]; inni na państwa centralne [tu: A-W]. Tak jak nie można wypominać Dmowskiemu, że nie będąc kresowiakiem nie uważał [może słusznie może nie] tych rejonów za ostoję polskości, tak i Marszałek nie docenial Zachodu. Należy zrozumieć, że oboje wychowywali się w różnych warunkach, mieli różne systemy wartości, lecz oboje w pewnym momencie działali dla dobra Polski. Za to że anse schowali do kieszeni i każdy walczył tak jak umiał i tam gdzie potrafił najlepiej. Zarzucanie Pilsudskiemu, że nie doceniał roli Ziem Zachodnich [nazwijmy je tak umownie] to taki sam zarzut że wierzyl w A-W. Nikt wtedy nie wiedział, że silą, że rozwiązaniem na terenach Europy Środkowo - Wschodniej są państwa narodowe - ta lekcja miała dopiero nadejść.

W kwestii białi czy czerwoni czyli carat czy komunizm podjął decyzję mniejszego zła. To komuniści mówili głośno i wyraźnie o niepodległości krajów zajętych przez Cesarstwo , to oni krzyczeli o anulowaniu traktatow rozbiorowych.

Zaś to czył byl czy nie był agentem - a niech by i był i to najlepiej opłacanym, grunt, że zerwal smycz zaraz po tym jak wsadzili go do pociągu do Warszawy, albo w chwilę później.

pozdr

[sowa]

FSO:

Zerwał smycz?

Jakoś jego dalsze działania w latach 1918 - 1920 za tym nie przemawiają.

Interesował go w zasadzie wschód i nic więcej.

O granice zachodnie i północne walczyli w Wersalu Paderewski i Dmowski

[FSO]

Witam;

[do czego to doszlo, stalem się advocatus diaboli....niektórzy się zdziwią]...

sowa: fakt, że Pilsudski [jak i pewnie duża część ówczesnego polskiego spoleczeństwa] nie rozumial znaczenia ziem zachodnich [tego co w terminologii PRL-u bylo Ziemiami Zachodnimi i Odzyskanymi]. Dla niego Polska to Warszawa, Poznań, Gdańsk i Kresy, najlepiej symbolizowane te przez Wilno, Lwów i Kijów, przez granice przedrozbiorowe, przez tą drobna szlachtę zagrodową która nie widziala świata dalej niż miasteczka powiatowego, a cae życie mówila po polsku. Nie mówię, że nie mial horyzontów myślowych, że nie by mężem stanu [wtedy w tym okresie '18 - '20], lecz, że nie rozumial zachodniej Polski, inaczej niż symbol.

Dmowski - zaś na owrót,czowiek zachodni, związany z ideologią narodową, wywodzi z niej wszystko - to co dobre i to co zle. Czyli brak tolerancji dla innych i chęć objęcia granicami państwa wszystkich Polaków. Tak jak Pisudski nie rozumial Zachodu tak Dmowski nie pojmowal znaczenia [nawet psychologicznego] dla polskiego spoleczeństwa tego co określano Kresami.

Problemem bylo to, że nie wyciągnięto tego co najlepsze z obu ideologii czy światopoglądów. I jeden i drugi popelniali blędy i jeden i drugi starali się robić co najlepsze, lecz wiele rzeczy przegrali, gdyż nie chcieli zrozumieć tej drugiej części świata.

Ani Pisudski nie byl agentem Niemiec, w '19 r, ani Dmowski - agentem Rosji / ZSRR...

pozdr

[sowa]

Dla niego Polska to Warszawa, Poznań, Gdańsk i kresy, najlepiej symbolizowane te przez Wilno, Lwów i Kijów, przez granice przedrozibiorowe, przez tą drobna szlachtę zagrodową która nie widziaa świata dalej niż miasteczka powiatowego, a cae życie mówila po polsku. pozdr

Gdańsk, Poznań to była Polska dla Piłsudskiego? No może Poznań, ale o Gdańsku to nie słyszałem, żeby miał być w granicach Polski wizji Piłsudskiego. Jakby Niemcy wygrałyby IWŚ to Piłsudski miałby tę Polskę swoich marzeń: okrojone rosyjskie Królestwo Polskie z chełmskiego, Zagłębia Dąbrowskiego i całego pogranicza zachodniego i północnego na głębokość do conajmniej 30 km.

[Gnome]

Panie sowa a co miał wg. Pana zrobić wysłać wojsko?, może Pan nie wie ale gdy w czasie powstania wielkopolskiego jakaś kompania regularnego WP zapędziła się na tereny Wielkopolski i nawiązała walkę z Niemcami to powstańcy szybko poprosili ich o wycofanie.

Wspierano powstanie wielkopolskie i śląskie tak jakie były na to możliwości, szczególnie trzecie powstanie śląskie otrzymało wydaną pomoc materiałową i "ochotników".

A skąd taki pomysł, że Piłsudski chciał takiej Polski?, gdyby tak było to nie byłoby sprawy kryzysu przysięgowego. Marszałek wychodził z założenia, że na zachodzie liczą się negocjacje i to zostawił Dmowskiemu i Paderewskiemu.

[FSO]

Witam;

sowa: ktoś kiedyś powiedział: kiedy brakuje mięsa armatniego papier jest cierpliwy a słowa złote. Polska w '14 r. nie istniała. Patrząc na to co się działo w poszczególnych zaborach, fakt posiadania autonomii przez Galicję był naprawdę niezłym wyznacznikiem tego co jest podstawą do dalszych działań. Nie możemy oceniać prorosyjskiej polityki Dmowskiego źle i Piłsudskiego dobrze, albo na odwrót - każdy z nich widział zalety z tego miejsca w którym był. I nie nam oceniać owe wybory. Możemy oceniać przyczyny ale nie sam wybór "pro".

Pierwsza Rzeczpospolita to Polska i Gdańsk, formalnie związany z krajem lecz w zasadzie niezależny organizm państwowy. Miasto symbol. Śląsk - to Zator, Oświęcim, Siewierz... ale to od XIX wieku ludność przynajmniej częściwo czująca się Polakami, i bardzo bardzo bogata. Co P. uważał za stosowne robił - czy dużo czy mało - znów są wątpliwości. Ale nie ma ich wtedy kiedy Dmowskiego z Paderewskim wysłał na zachód mówiąc im jedno - ugrajcie tyle ile się da. To cechuje męża stanu. Przeciwnik, ba przeciwnik z drugiego końca skali umie lepiej, lecz walczy o Polskę - niech to robi tam gdzie potrafi najlepiej - ma moje poparcie.

Za to Marszałkowi należy się taka sama cześć jak za inne działania długoletnie więzienie...

pozdr

[sowa]

Ale nie ma ich wtedy kiedy Dmowskiego z Paderewskim wysłał na zachód mówiąc im jedno - ugrajcie tyle ile się da. To cechuje męża stanu. Przeciwnik, ba przeciwnik z drugiego końca skali umie lepiej, lecz walczy o Polskę - niech to robi tam gdzie potrafi najlepiej - ma moje poparcie.

Za to Marszałkowi należy się taka sama cześć jak za inne działania długoletnie więzienie...

pozdr

Wysłał Dmowskiego na zachód? Przecież on tam od kilku lat tam był. Bardzooo było to mu na ręke, żeby jak najdłużej tam pozostał i nie wtrącał się do polityki w kraju. Co do Paderewskiego to pozbywał się Go z polski, bo prawdę powiedziawszy z Paderewskiego polityk był nijaki. Poczytaj Dmowskiego jaką delegację na kongres wersalski wysłał Piłsudski z kraju. Jak wyłożyli "argumenty" za przynależnością kresów wschodnich do polski to delegaci zachodni wybałuszyli oczy bo nie wiedzieli o czym ci ludzie w ogóle bredzą. Taka to była "profesjonalna" delegacja Piłsudskiego do Wersalu.

[FSO]

Witam;

sowa: i znów będę na barykadzie Marszalka - a jaka miala być świadomość nazwijmy umownie "Zachodu" w temacie tego, jakie ziemie należaly do naszego kraju, kiedy Polski na mapie świata nie bylo grubo ponad setkę lat? Kiedy politycy polscy występowali wcześniej ale z ramienia Prus [dokladniej Cesarstwa Niemieckiego], A-W czy Rosji... a potem nagle zmiana frontu?

Przy okazji fakt że Dmowski siedzial na zachodzie oznacza, że przynajmniej znal podstawowe relacje jakie zachodzily między nimi. Paderewski - to nazwisko, które wszyscy mniej lub bardziej kojarzyli.

pozdr

[Hauer]

Patrząc na to co się działo w poszczególnych zaborach, fakt posiadania autonomii przez Galicję był naprawdę niezłym wyznacznikiem tego co jest podstawą do dalszych działań. Nie możemy oceniać prorosyjskiej polityki Dmowskiego źle i Piłsudskiego dobrze, albo na odwrót - każdy z nich widział zalety z tego miejsca w którym był. I nie nam oceniać owe wybory.

No zaraz, ale w rosyjskim zaborze nie było autonomii z dośc konkretnego powodu - powstania i represje po nich. Piłsudskiego to niewiele uczyło, on cały czas z maniakalnym uporem chciał powstań przeciwko Rosji i przelewania krwi bez sensu. Całe szczęście cały ten wymarsz kadrowej i próba wywołania powstania spaliła mu na panewce. Ale to był wręcz sztandarowy przykład, ze ten człowiek albo działał w jakims amoku, albo po prostu tak realizował interesy niemieckie.

To współpraca z ententą (czyli wersja Dmowskiego) dała Polsce dobra pozycje do negocjacji po wojnie. To ta opcja dała Polsce silną, nowocześnie uzbrojona i jedyna tak naprawdę jednolitą formację wojskową - Błękitna Armię.

To współpraca z państwami centralnymi, na którą pan P. się wypiał robiąc kryzys przysięgowy dala Polsce zalążek władz i wojska na miejscu i doprowadziła do ogłoszenia niepodległości.

A dzis jest moda, zeby wszystkie zasługi przypisywac tylko jednemu człowiekowi i to temu co mial dość marne pomysły.

[Lansjer]

To współpraca z ententą (czyli wersja Dmowskiego) dała Polsce dobra pozycje do negocjacji po wojnie.

A jakie efekty w Rosji były udziałem Dmowskiego przed "aktem 5 listopada" ogłoszonym przez państwa Centralne? Oraz przedstaw "dobrą pozycję" Polski uzyskaną pzrez lidera endecji wobec zagrożenia sowieckiego w kwestii granicy wschodniej, której w Wersalu nie był w stanie przecież wynegocjować.

A dzis jest moda, zeby wszystkie zasługi przypisywac tylko jednemu człowiekowi i to temu co mial dość marne pomysły.

Nie rozumiem. Jakie wszystkie? Przecież wiadomo, że Piłsudski nie był w Wersalu, tak jak i Dmowski nie dowodził w wojnie polsko-bolszewickiej. To o jakiej [i czyjej?] "modzie" wspominasz?

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

do czegóż to doszło... ja z Lansjerem bronimy Marszałka wespół w zespół... Ad rem:

Hauer: sytuacja w '14 roku byla taka, że nikt nie mógł przewidzieć kto wygra i kiedy. Każda z opcji, każdy z polityków który mówił że tylko z Kajzerem / F.J./ Carem wygramy miał swoje plusy i minusy, każdy z nich wiedział ze jedna szansa już jest - szansa bo zaborcy byli skłóceni, byli w stanie wojny między sobą.

Piłsudski stawiał na Austrię, i naprawdę miał podstawy ku temu, by tak robić. Wystarczy spojrzeć na to co można było zrobić w Galicji czasu samorządności, wystarczyło spojrzeć że Daszyński, PPS-iak z krwi i kości, był w Parlamencie Wiedeńskim, ba na uniwersytetach językiem wykłądowym był polski, urzędnik mówił po polsku, demnstracje patriotyczne po polsku były a jak - patrz odłonięcie pomnika bitwy pod Grunwaldem i cała masa innych. Choćby z tego z powodu Piłsudski miał bardzo duże podstawy by stawiać na A-W [szerzej: państwa centralne]. Dmowski [czy endecja]- patrzyli na to że Słowianie, że Rosji nie da się podbić - ergo wygra. Nikt nie przewidział tego że oba te kraje rozyspią się w pył, a na ich gruzach będzie toczyła się walka o resztki i pozostałości pomiędzy o wiele mniejszymi "potęgami".

Przy okazji : obie decyzje z dwóch stron "Akt 5 Listopada" i podobne deklaracje cara mówiły jedn - teraz zaczął się dla was lepszy czas- brakuje nam mięsa armatniego. Macie tutaj troszkę więcej a nam dajcie coś - siebie. Obie te deklaracje mówiły że oba kraje są i słabe i skrobią "dno" w kwestiach rekrutów na ziemiach objętych terenami walk lub w ich pobliżu. Dla Rosji Polak- rekrut byl o tyle cenny że nie zwerbował go Niemiec czy Austriak.

Na sam koniec już - jak pisałem państwa zachodnie nie ogarniały w najmniejszym stopniu tego co rodziło się na gruzach imperiów upadłych, nie rozumialy zaszłości historycznych narodowych i innych. W Wersalu to co się dało wygrywal Dmowski [staral się jak mógł choć kilka błędów zrobił], na wschodzie - Piłsudski [podobnie błędów się nie ustrzegł]. Lecz z drugiej strony - któy z owych polityków mial tak naprawdę praktykę na szerszym forncie walki politycznej i strategicznej niż parlament i to obcego kraju?

pozdr

[Hauer]

Lansjer:

Nie rozumiem. Jakie wszystkie? Przecież wiadomo, że Piłsudski nie był w Wersalu, tak jak i Dmowski nie dowodził w wojnie polsko-bolszewickiej. To o jakiej [i czyjej?] "modzie" wspominasz?

O Wersalu się zapomina, a o wojnie polsko-bolszewickiej mówi się tak jak by Piłsudzki sam jeden ja wygrał. Mówię o takiej modzie obecnej w tiwiku kazdego 15 sierpnia i 11 listopada.

Sprawdz, za miesiąc będzie okazja.

Tymczasem wczoraj była kolejna rocznica ogłoszenia niepodległości Polski, a tu kompletna cisza wszędzie. Nie ma.

FSO:

Każda z opcji, każdy z polityko któy mówił że tylko z Kajzerem / F.J./ Carem wygramy miał swoje plusy i minusy, każdy z nich wiedział ze jedna szansa już jest - szansa bo zaborcy byli skłóceni, byli w stanie wojny między sobą.

Ależ nie musisz mi tego tłumaczyć. Ja się zgadzam, ze obie opcje były potrzebne i co więcej politycy kazdej opcji by być wiarygodnymi musieli stawiac tylko na ta opcje. Dmowski tylko na ententę (Rosję) , a Piłsudski tylko na germańców. To dla mnie jasne jak słoneczko. Nie rozumiem tylko tych przepychanek, któa opcja była lepszejsza i całego tego piania nt. Piłsudskiego, ze on od poczatku przewidział i wiedział jak słusznie wybrać.

Piłsudski stawiał na Austrię, i naprawdę miał podstawy ku temu, by tak robić. Wystarczy spojrzeć na to co można było zrobić w Galicji czasu samorządności

Pisąłem poprzednio dlaczego tak było. Dlaczego pod rosyjska władzą nie było takiej samorzadności. Tam wybuchały powstania i po kazdym powstaniu nastepowały represje, likwiadania polskich instytucji, rusyfikacja itd. A mozna było przeciez tak jak w Galicji. Były ku temu mozliwości. Piłsudskiego niczego to nie uczy, on wciaz tylko mysli jednym torem: "zrobić powstanie rpzeciwko rosjanom", co z tego, ze bez szans, ze niepotrzebny rozlew krwi itd. Facet się uparł i już! Całe szczęscie, ze inni byli mądrzejsi. Dziś kielczanie powinni byc dumni, ze sie nie dali wciągnąc w głupia awanture Piłsudskieo (ale nie są, moda na piłsudkizm już ich dopadła).

Jak piłsudski chce kolejnych idiotycznych powstań to patriota ? A jak Dmowski się temu sprzeciwia i wolałby budowac autonomię (która dawałaby mozliwości jak w Galicji) to juz narodowy zdrajca ?

Taki bełkot się sączy podczas historycznych uroczystości w tym kraju :/