AK kontra GL

[gregski]

On 17.02.2018 at 12:45 PM, VIKI49 said:

Podczas przesłuchania Boruń rozpoznał granatowych policjantów z Tarłowa, którzy ścigaliu go jeszcze przed 1939 rokiem za działalnośc w KPP. Nie pomogły wyjaśnienia Borunia, że jest oficerem politycznym oddziału partyzanckiego GL ani mundur z odznakami tej organizacji.

Czyli zlikwidowali przedstawiciela sowieckiej agentury...

[Komar]

49 minut temu, gregski napisał:

Czyli zlikwidowali przedstawiciela sowieckiej agentury...

Czyli zabili żołnierza ugrupowania, które było częścią sił koalicji antyhitlerowskiej.

[gregski]

Oj, tam żołnierza. Politruka.

Z drugiej strony, czy każdy kto wziął broń do ręki był od razu kombatantem?

A z trzeciej strony to jakoś tego dylematu w stosunku do żołnierzy AK Sowieci nie mieli.

Problem z nim jest taki, że jeszcze przed wojna powinien był czmychnąć do Ojczyzny Światowego Proletariatu. Tam gdzieś w latach 37/38 Stalin by go wykończył i chłop nie obciążałby sumienia polskich żołnierzy.

A tak przez niego jest tylko kupa gadania.

Edytowane 29 Styczeń 2019 przez gregski

[Komar]

Na konferencji w Teheranie była taka scena:

Roosevelt  i Churchill prosili Stalina, aby wznowił stosunki z władzami polskimi w Londynie, co umożliwiłoby współdziałanie Armii Czerwonej z oddziałami AK.

Odpowiedź Stalina była krótka:

"Oni zabijają partyzantów!"

Roosevelt i Churchill nie próbowali przekonywać Stalina, że to drobnostka i żeby nie czepiał się drobiazgów. Oni po prostu uznali, że sprawa jest zamknięta.

Pisze o tym Andrzej Kastory w swojej biografii Churchilla.

Wydarzenia, które Gregski bagatelizuje, miały jednak wpływ na losy Polski.

8 godzin temu, gregski napisał:

A z trzeciej strony to jakoś tego dylematu w stosunku do żołnierzy AK Sowieci nie mieli.

 

Żołnierze AK płacili za głupotę i fanatyzm polskich antykomunistów.

[gregski]

3 hours ago, Komar said:

Odpowiedź Stalina była krótka:

"Oni zabijają partyzantów!"

Towarzysz Stalin nie wznowił stosunków bo mu to było nie na rękę. Utarczki pomiędzy partyzantami miał gdzieś. Nawet gdyby akowcy codziennie miziali się do GL to i tak okazałoby się, że na przykład zębów nie myją i im z ryjów wali.

Prawdziwym powodem było to, że do Polski szły ogromne wojska jednego z największych bandytów na świecie i ten bandyta chciał zagarnąć nasz kraj. Tylko to się liczyło.

W takim Wilnie współpraca pomiędzy AK a Armią Czerwona była niemal wzorcowa. A skończyło się tak jak musiało.

Zresztą Czesi nic złego Sowietom nie zrobili a i tak stracili niepodległość.

 

I druga sprawa. Ci goście którzy stuknęli tego politruka chyba nie dostali takich rozkazów prosto z Londynu. To była raczej oddolna inicjatywa.

Można ją zrozumieć. Wystarczy tylko wejść w ówczesne ramy czasowe.

Dwadzieścia parę lat wcześniej Polska biła się na śmierć i życie z Sowietami. Stawką było istnienie naszego państwa. Dwadzieścia kilka lat to tak jak dziś byśmy rozmawiali o końcówce lat 90-tych. Całkiem świeże wspomnienia. I ten facet jeszcze z czasów przedwojennych był znany osobiście jako działacz organizacji idącej na pasku Moskwy. Kilka 4-5 lat wcześniej ZSRR w sojuszy i współpracy z Niemcami zdradziecko napadł na nasz kraj. Dla większości ludzi ZSRR to był jeden z dwóch naszych wrogów. Okupacja była brutalna naznaczona morderstwami i deportacjami. Pamięć o tym musiała być bardzo żywa. To tak jak dla nas ostatnie wybory parlamentarne. Taki odstęp czasowy. 

I w takiej sytuacji pojawia się gościu o reputacji sowieckiego agenta i przedstawia się jako politruk prosowieckiej organizacji bojowej.

Nie dziwię się, że ludzi ręka świerzbiła...

[secesjonista]

W dniu 28.01.2019 o 8:41 PM, Komar napisał:

Czyli zabili żołnierza ugrupowania, które było częścią sił koalicji antyhitlerowskiej

 

A my nie byliśmy? 

Czyli jak ginęli żołnierze polskiego PPP to było to efekt polskiego fanatyzmu antykomunistycznego, a jak ginął ktoś po drugiej stronie to był to atak na żołnierzy koalicji antyhitlerowskiej? To prezentacja jakiejś podwójnej oceny, gdzie finał oceny zależy od tego kogo oceniamy.

 

W dniu 29.01.2019 o 1:08 PM, Komar napisał:

a konferencji w Teheranie była taka scena:

Roosevelt  i Churchill prosili Stalina, aby wznowił stosunki z władzami polskimi w Londynie, co umożliwiłoby współdziałanie Armii Czerwonej z oddziałami AK.

Odpowiedź Stalina była krótka:

"Oni zabijają partyzantów!"

Roosevelt i Churchill nie próbowali przekonywać Stalina, że to drobnostka i żeby nie czepiał się drobiazgów. Oni po prostu uznali, że sprawa jest zamknięta

 

No popatrz, popatrz... a w innych krajach jakoś to mu nie przeszkadzało i szybko podejmował stosunki dyplomatyczne czy też rozmowy z władzami krajów gdzie jeszcze nie tak dawno nie tylko zwalczano komunistyczną partyzantkę ale co więcej wysyłano własne wojska na front wschodni.

[jancet]

W dniu 29.01.2019 o 5:20 PM, gregski napisał:

To była raczej oddolna inicjatywa.

Można ją zrozumieć. Wystarczy tylko wejść w ówczesne ramy czasowe.

 

Tak, mogę ją zrozumieć, próbując wejść w ówczesne ramy czasowe. Tylko jakie ramy?

 

Gwardia Ludowa to generalnie rok 1942-1943. Jednak data tego wydarzenia jest dość istotna, choć oczywiście mam świadomość, że nawet dca oddziału partyzanckiego niekoniecznie orientował się w aktualnej sytuacji w polityce światowej. Mógł np nie wiedzieć, że USA przystąpiły do wojny. Ani o tym, że Japonia zajęła Singapur. Ani że Brytyjczycy jednak wygrali w Afryce.

 

Generalnie powinien wiedzieć, że toczy się wojna globalna, w której po jednej stronie w Europie walczą Niemcy, Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowacja, a po drugiej - tylko Wielka Brytania i ZSRR.

 

I generalnie powinien znać działania i zamiary Niemiec hitlerowskich co do narodu polskiego - bo były one widoczne. Niemcy zamierzali go zlikwidować. Co do ZSRR - nie wiadomo, może też, a może nie.

 

W każdym razie klęska koalicji brytyjsko-radzieckiej oznaczała likwidację naszego narodu. Zwycięstwo tej koalicji dawało szansę na dalsze istnienie. To powinien wiedzieć.

 

Natomiast nie mógł wiedzieć, że zwycięstwo pod Kurskiem oznacza strategiczne zwycięstwo ZSRR na froncie wschodnim, tym bardziej, że owego Borunia zapewne zabito przed Kurskiem, a może i przed Stalingradem.

 

Działając właśnie w tych ramach czasowych działało się:

 

- albo przeciw Niemcom, z korzyścią dla ZSRR i Wielkiej Brytanii,

- albo przeciw ZSRR i Wielkiej Brytanii, z korzyścią dla Niemców.

 

Nie było trzeciej możliwości.

[ciekawy]

W dniu 23.02.2019 o 10:45 PM, jancet napisał:

Generalnie powinien wiedzieć, że toczy się wojna globalna, w której po jednej stronie w Europie walczą Niemcy, Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowacja, a po drugiej - tylko Wielka Brytania i ZSRR.

Generalnie to kolega jancet powinien wiedzieć, iż w latach 1942-43 Wielka Brytania w Europie walczyła raczej mało (nie licząc walki na okalających Europę morzach, oraz nocnych nalotów na III Rzeszę, no i w Afryce - ale o tym za chwilę) - Operacja "Overlord" i 6 czerwca 1944 roku dopiero mają przyjść.

W dniu 23.02.2019 o 10:45 PM, jancet napisał:

po jednej stronie w Europie walczą Niemcy, Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowacja, a po drugiej - tylko Wielka Brytania i ZSRR.

Jasne. Do strony Aliantów dodaj sobie jeszcze 21 państw. Przy okazji - kto 11 grudnia 1941 roku przystąpił do II WŚ ? O Operacji "Torch" kol. jancet słyszał ? A podczas Operacji "Husky" na Sycylii lądowali sami Brytyjczycy ?

[jancet]

50 minut temu, ciekawy napisał:

Generalnie to kolega jancet powinien wiedzieć, iż w latach 1942-43 Wielka Brytania w Europie walczyła raczej mało

 

Generalnie to kolega Ciekawy powinien wiedzieć, że Wyspy Brytyjskie są częścią Europy, zatem każdy żołnierz, stacjonujący na tych wyspach, uczestniczył w wojnie w Europie, podobnie jak zresztą każdy obywatel brytyjski, tam przebywający.

 

50 minut temu, ciekawy napisał:

Do strony Aliantów dodaj sobie jeszcze 21 państw.

 

Taa... nawet kilka z nich miało jakieś regularne oddziały na Wyspach, tyle że nie miało swego terytorium. Słaba pociecha.

 

50 minut temu, ciekawy napisał:

Przy okazji - kto 11 grudnia 1941 roku przystąpił do II WŚ ?

 

A Hawaje są w Europie? Wojna na Pacyfiku przez kilka pierwszych miesięcy spowodowała pogorszenie sytuacji aliantów w Afryce Północnej, która jest jednak trochę bliżej Europy, niż Hawaje. Stalin pewnie też się nie ucieszył, że ma nowego przeciwnika. Raczej nie poprawiło to bezpośrednio sytuacji aliantów na froncie wschodnim.

 

50 minut temu, ciekawy napisał:

O Operacji "Torch" kol. jancet słyszał ?

 

Coś tam słyszałem. Czy aby napewno było to w Europie?

 

50 minut temu, ciekawy napisał:

A podczas Operacji "Husky" na Sycylii lądowali sami Brytyjczycy ?

 

Powtarzam się - ale ja nie wiem, kiedy tego Borunia zabito. Skoro mowa o GL, to trzeba przyjąć, że pomiędzy 28 marca 1942 a 31 grudnia 1943. Lądowanie na Sycylii to 10 lipca - 17 sierpnia 43. Zatem statystycznie rzecz biorąc, prawdopodobieństwo że Boruń został zabity przed rozpoczęciem tegoż lądowania wynosi 73%, a że przed zakończeniem - 79%. Prawdopodobieństwo, że ów niski stopniem oficer oddziału partyzanckiego AK o tym nie wiedział - jeszcze wyższe.

 

A nawet jeśli wiedział o Sycylii, to co? Mógł wówczas żywić uzasadnione przekonanie, że dla Polski będzie lepiej, jak Niemcy podbiją ZSRR ?

Edytowane 27 Luty 2019 przez jancet

[secesjonista]

W dniu 27.02.2019 o 9:41 PM, jancet napisał:

A nawet jeśli wiedział o Sycylii, to co? Mógł wówczas żywić uzasadnione przekonanie, że dla Polski będzie lepiej, jak Niemcy podbiją ZSRR ?

 

Mógł żywić uzasadnione przekonanie, że ci z GL/AL niekoniecznie są tymi których by witał na polskiej ziemi jako wyzwolicieli i twórców nowych władz.

[gregski]

On 27.02.2019 at 9:41 PM, jancet said:

Mógł wówczas żywić uzasadnione przekonanie, że dla Polski będzie lepiej, jak Niemcy podbiją ZSRR ?

Mógł mieć nadzieję, że wojna zakończy sie podobnie jak poprzednia.

 

Powtarzam, rozważania z wygodnego fotela niemal 80 lat później są raczej ahistoryczne.

Niski stopniem dowódca oddziału AK miał przed sobą faceta o jeszcze przedwojennej reputacji sowieckiego agenta. ZSRR stał sie polskim sojusznikiem na zasadzie wróg mojego wroga, jednak wszyscy dokładnie pamiętali co zdarzyło się w 1939 roku i trwało do lata 1941.

Dodatkowo istniał legalny, uznany polski rząd na uchodźstwie zaś GL/AL była agendą obcego mocarstwa. 

W tamtej sytuacji taki Boruń bez większych problemów mógł być  uznany za zdrajcę. I znowu, w tamtych warunkach wydanie wyroku, i egzekucja odbiegały od procedur jakie obowiązują w czasie pokoju.

[jancet]

23 godziny temu, secesjonista napisał:

Mógł żywić uzasadnione przekonanie, że ci z GL/AL niekoniecznie są tymi których by witał na polskiej ziemi jako wyzwolicieli

 

Ależ oczywiście. Tylko że realnie działał na rzecz tego, by na polskiej ziemi już nikogo nie witać jako wyzwolicieli.

 

W 2. połowie 42 roku AK przeprowadza akcję "Wieniec", żeby utrudnić Niemcom transporty na front wschodni. To w czasie bitwy pod Stalingradem. Jakoś dowództwo AK i Sikorski zdawali sobie sprawę, że zwycięstwo Hitlera pod Stalingradem może oznaczać ostateczną zagładę naszego narodu. I że powinniśmy zrobić wszystko, żeby do niego nie doszło. 

 

No i dlaczego GL/AL. Ja piszę o zdarzeniu, które dotyczyło oficera GL. W latach 44-45 sytuacja była mocno odmienna, niż w 42 i 43 roku.

15 godzin temu, gregski napisał:

wszyscy dokładnie pamiętali co zdarzyło się w 1939 roku i trwało do lata 1941.

 

Pewnych informacji o Katyniu raczej jeszcze nie mieli.

 

15 godzin temu, gregski napisał:

GL/AL była agendą obcego mocarstwa.

 

Oczywiście. Dokładniej - obcego, sojuszniczego mocarstwa, działająca na terenie okupowanym przez siły, obcego, ale wrogiego mocarstwa.

 

Choć sojusz z jednym mocarstwem był wymuszony i nader chłodny, to wrogość drugiego mocarstwa bezpośrednia i bardzo gorąca.

 

Jeśli na terenie, znajdującym się we władaniu wroga, zabijasz agenta sojusznika, choćby i niemiłego ale jednak sojusznika, to faktycznie działasz w interesie wroga. W tym przypadku - hitlerowskich Niemiec. Oni by też tego Borunia zabili.

[ciekawy]

W dniu 27.02.2019 o 9:41 PM, jancet napisał:

Generalnie to kolega Ciekawy powinien wiedzieć, że Wyspy Brytyjskie są częścią Europy, zatem każdy żołnierz, stacjonujący na tych wyspach, uczestniczył w wojnie w Europie, podobnie jak zresztą każdy obywatel brytyjski, tam przebywający.

Zatem: czy kol. jancet poda jakiś konkretny przykład walk brytyjsko - niemieckich na samych Wyspach Brytyjskich ?  A może to do 6 czerwca 1944 r. był to klasyczny (nie licząc walk na morzach i w powietrzu) Sitzkrieg ?

W dniu 27.02.2019 o 9:41 PM, jancet napisał:

Taa... nawet kilka z nich miało jakieś regularne oddziały na Wyspach, tyle że nie miało swego terytorium. Słaba pociecha.

Odpowiedziałem na to dosyć kuriozalne sformułowanie:

 

 Generalnie powinien wiedzieć, że toczy się wojna globalna, w której po jednej stronie w Europie walczą Niemcy, Włochy, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Słowacja, a po drugiej - tylko Wielka Brytania i ZSRR.

 

Wystarczy tylko przypomnieć, że po wypowiedzeniu wojny III Rzeszy przez WB i Francję (3 września 1939 r.)   w stanie wojny z Niemcami znalazły się  Indie, Australia i Nowa Zelandia,  ZPA - 6 września, a 10 września - Kanada. O takim drobiazgu jak przystąpienie USA do wojny to kol. jancet nie wspomina - bo i po co ? 28 stycznia 1942 roku ogłoszono utworzenie na Wyspach Brytyjskich USAFBI - odtąd naloty na III Rzeszę przybiorą inny charakter jakościowy, i ilościowy. Jednak do rzeczy: 

 

Cytuj

 

tak się składa, że to historia mojego brata, to jego ojca wówczas rozstrzelano, to on został osierocony i teraz stawia się tym bandytom pomniki ? To nie żołnierze wyklęci, to przeklęci!

 

Ta historia jest najprawdziwsza, to w części historia mojej rodziny, ten partyzant GL to moja rodzina, rozstrzelany przez AK-owców tych żołnierzy przeklętych.

 

 

Oprócz emocji - zero merytoryki. Skąd twój brat zna ten przekaz ? Kto był świadkiem owego rozstrzelanie (nazwisko, pseudonim, stopień) ? Czy może wiarygodnych świadków było więcej ?

[jakober]

Przynaję szczerze, że wtrącam się na chwilę do dyskusji jedynie pod wpływem ostatniego wpisu Ciekawego.

 

Najpierw chciałbym przedstawić moje własne zdanie, co do omawianego tematu.

Na początku wątku Bruno napisał, iż w polskim podziemiu toczyła się mała wojna domowa. Ja się z tym zgadzam. Więcej. Uważam, że w trakcie drugiej wojny światowej na okupowanych terenach przedwojennej Polski toczyła się, w cieniu okupacji, wojna mająca wszelkie znamiona wojny domowej. Owszem, toczyła się w rzeczywistości o wiele większej polityczno-militarnej rozgrywki. Toczyła się równolegle do niej, na drugim planie wydarzeń światowych, przez rzeczywistość drugiej wojny światowej przesłonięta. Ale pierwszoplanowa dla wszystkich w nią z własnej lub bez własnej woli zaangażowanych. Ścierały się militarnie różne wizje przyszłości kraju, a cechą wspólną tych wizji było to, że każda z nich obecność wizji przeciwnych w przyszłej Polsce wykreślała. W zależności od walczącej strony miała to być Polska bądź to bez burżuazyjnej inteligencji, bądź to bez komunistów; bez władzy proletariatu, bez władzy chłopskiej, bez władzy endeków, chadeków, bez kleru; bez Ukraińców, bez Polaków, bez Niemców, bez Żydów. W imię tych idei i wizji zbrojne ugrupowania owszem, walczyły w pierwszym rzędzie z okupantem, ale też jednocześnie zwalczały siebie. Być może tym, co hamowało eskalację, była właśnie owa obecność okupanta, tego czy innego, i zwalczanie przez niego wszelkich militarnych organizacji i jednostek. Hipotetycznym jedynie pozostanie pytanie, co by było, gdyby żadnej okupacji i okupanta nie było.

Historia ma to do siebie, że piszą ją zwycięzcy. Po wojnie prawo oficjalnego i jedynego słusznego bytu miała tylko jedna, zwycięska wizja. Minęło kilkadziesiąt lat, polityczny patron jedynej słusznej wizji upadł, a o swoje prawo upomniały się pozostałe wizje. Teraz te, które wówczas występowały przeciw upadłemu zwycięzcy pierwszej tury, mają prawo do tytułu słusznych i patriotycznych, jako protoplaści i pierwsi, którzy przeciw upadłemu systemowi, jeszcze u jego zarania, występowali. Ale to nie zmienia faktu, że za każdą z tych wizji i za każdym ugrupowaniem stali ludzie, a każdy akt walki oznaczał cierpienie pojedynczych osób. Cierpieli, ginęli ludzie, Polacy, nie ważne jakiego pochodzenia. Ginęli bądź to z poczuciem służby ojczyźnie, bądź to z poczuciem opuszczenia przez ojczyznę, której oddali wszystko. To jest największa tragedia jednostki, pojedynczego człowieka, stojącego w obliczu wojny domowej. I tak długo, jak długo wizje nie staną naprzeciw siebie, by wybaczyć sobie nawzajem i poprosić o wybaczenie, tak długo wewnętrzne rany Polski pozostaną niezagojone. Przykro jest dziś, po tylu latach, wciąż te rany widzieć i czuć ich przykrą woń.

 

Natomiast co do ostatniego wpisu Ciekawego:

5 godzin temu, ciekawy napisał:

Oprócz emocji - zero merytoryki. Skąd twój brat zna ten przekaz ? Kto był świadkiem owego rozstrzelanie (nazwisko, pseudonim, stopień) ? Czy może wiarygodnych świadków było więcej ?

to mam do Ciebie Ciekawy jedno pytanie: co odpowiedź na Twoje pytania ma przynieść? Zamierzasz odnaleźć odpowiedzialnych, wyciągnąć z grobów i postawić ich przed sądem, zdobywając się na bezstronniczość? Czy może zamierzasz udowodnić, że bez świadków i „merytoryki”, owego cierpienia jednego człowieka nie było, lub że tkwiąca w członkach jego rodziny rana jest bezzasadna?

Pytanie o fakty z punktu widzenia historii owszem, ma sens. Ale w przypadkach takich, jak ten, moim zdaniem wymaga taktu. Jeśli chcesz coś udowodnić lub pomóc (co ze wszech miar byłoby szlachetne), to wypadałoby najpierw przedstawić swoje zamiary, a następnie zapytać, czy osoba zechce się z tobą szczegółami podzielić. I przy tym nie zapominać, że to tylko forum historyczne, a nie sala przesłuchań i że stawianie bez ostrzeżenia i podania powodu pytań typu: „Nazwisko! Pseudonim! Stopień!? Są świadkowie!?” jest tu i w tej formie nie na miejscu.

 

Natomiast co do bezzasadności emocji i domagania się merytorycznego przedstawienia „wiarygodnych świadków”: sam nie zapomnę nigdy herbaty pitej u pewnej rodziny, w domu przy ulicy zasypanej gruzami, z którego to domu pozostała fasada, kilka ścian i cztery piętra stropów przebitych pociskiem artyleryjskim, który pewnej nocy wpadł dachem i zarył w piwnicy budząc dorosłych i dziecie, po czym nie wybuchł.

To wiele mówi o rzeczywistości i emocji każdej ofiary wojny domowej. I myslę, że  wobec takiej rzeczywitości, w której mieszkańcy miasta za księżyc mieli noc po nocy flary i wybuchy ostrzału artyleryjskiego, pytanie o to, kto pociągnął za ten jeden cyngiel działa i czy są wiarygodni tego świadkowie, jest jedynie absurdem.

Myślę, że to analogia trafna.

Edytowane 2 Marzec 2019 przez jakober

[secesjonista]

W dniu 2.03.2019 o 7:31 AM, ciekawy napisał:

A może to do 6 czerwca 1944 r. był to klasyczny (nie licząc walk na morzach i w powietrzu) Sitzkrieg ?

 

 Tylko nie pojmuję co z tych rozróżnień geograficzno-politycznych ma wynikać? A Narwik?

W myśl logiki zaprezentowanej przez ciekawego zmagania o zdobycie o Suribachi nie były element tzw. wojny na Pacyfiku.