AK kontra GL

[jakober]

 

Podobnież i postawa Brytyjczyków wobec de Gaulle'a tak w trakcie operacji Torch jak i Overlord, czy impas francusko-amerykański w styczniu 1945 roku w kwesti obrony Strasbourga.

Lub postawa Aliantów we Włoszech, szczególnie wobec wzmożonych akcji włoskiego ruchu oporu we Włoszech północnych, liczacego na rychłą kampanię wojsk zachodnich w kierunku Alp i pozostawionych na pastwę wojsk niemieckich po publicznym ogłoszeniu przez Alexandra przez radio informacji, że na zimę 1944/1945 nie planuje ofensywy.

Tudzież los Jugosławii, w której walki w trakcie II wojny światowej przecież Brytyjczycy się angażowali.

Brytyjska i amerykańska polityka wobec Polski i Polskiego Rządu na Uchodźctwie, szczególnie od momentu ataku III Rzeszy na ZSRS, nie była też przykładem uczciwości i zaufania.

 

Więc to, że ktoś czegoś oficjalnie na siłę nie instalował, nie oznacza, że nie podchodził do kwestii wyzwalanych krajów arbitralnie i bez większego względu na dobro owych krajów z perspektywy walczących przy jego boku lub dla jego korzyści przedstawicieli sojuszniczych sił i władz tych krajów.

 

Oczywiście, nie ulega absolutnie wątpliwości, że sowiecki i stalinowski terror to zło w czystym wydaniu i że opcja wyzwolenia przez siły sowieckie oznaczała dla Polski przejście ze stanu jednej okupacji w stan drugiej. Ale nie można przemilczać faktu, że to w dużej mierze polityka zachodnich mocarstw alianckich przyczyniła się do faktu, iż Polsce innej opcji nie pozostawiono. I z dzisiejszej perspektywy wiemy, że nadzieje na wyzwolenie Polski przez wojska zachodnie można było wpisać tylko w kategorię marzeń, raczej nierealnych.

 

I w tym kontekście odpowiedzialność za inspirowanie bratobójczych walk w obliczu okupacji w Polsce można, z pełnym zastrzeżeniem zdecydowanego, bezpośredniego wpływu sowietów, przypisać również nieuczciwej wobec Polski polityce zachodnich mocarstw alianckich i płynacych w jej skutek do Polski sygnałów z Londynu.

Podkreślam: z olbrzymią, niepodważalną przewagą winy po stronie sowieckiej.

Edytowane 17 Marzec 2019 przez jakober

[Komar]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

I co z tego wynika?

To, co napisałem o akcji "Wieniec", było odpowiedzią na pytanie:

15 godzin temu, secesjonista napisał:

jakie to wówczas akcje podjęło zbrojne ramię PPR?

W jakiejś książce o polskim ruchu oporu w czasie II wojny światowej czytałem, że żołnierze AK po kolejnych akcjach dywersyjnych pozostawiali na miejscu akcji emblematy komunistyczne, na przykład czerwoną gwiazdę, aby gniew okupantów skierować przeciw PPR. Nie wiem, czy tak było również podczas akcji "Wieniec". A sekwencja wydarzeń związanych z akcją "Wieniec" ma swój epilog. Po zamachach GL na Cafe Club i Mitropę Komenda Główna AK rozpowszechniła oświadczenie potępiające zamachy bombowe. Temu oświadczeniu nadano taki rozgłos, aby do Niemców dotarło, że AK jest przeciw zamachom i że to wszystko wina komunistów.

4 godziny temu, secesjonista napisał:

A gdyby z perspektywy Komar miał marzyć

A mnie marzyłoby się, abym był młody, zdrowy, piękny i bogaty. Ale tego chyba nie załatwiłoby mi wyzwolenie przez aliantów zachodnich.

A skoro poruszony tu został temat Grecji, to powiem wprost: wolałem żyć w Polsce komunistycznej pod rządami Gierka czy nawet Gomułki, niż w Grecji rządzonej przez "Czarnych Pułkowników", gdzie władze tysiącami mordowały opozycjonistów.

[secesjonista]

21 godzin temu, Komar napisał:

W jakiejś książce o polskim ruchu oporu w czasie II wojny światowej czytałem, że żołnierze AK po kolejnych akcjach dywersyjnych pozostawiali na miejscu akcji emblematy komunistyczne, na przykład czerwoną gwiazdę, aby gniew okupantów skierować przeciw PPR.

 

To musiała być cenna lektura, a zweryfikował Komar te informacje w innych publikacjach czy po prostu przyjął, że tak było? Ja znam autorkę co to uzasadniała, że w II RP ludzie żyli w gałęziach drzew. To chyba ten sam sort publikacji. A pan "Tomasz Słuszkiewicz" to chyba powinien przejść przyśpieszony kurs języka polskiego: "szczescie", "kazdy po jej zaplaceniu", "niemcy powiesili w kilku punktach miasta", "egzekucja kilkudiesieciu polakow przez niemcow" itd. itd. 

Fakty są takie - AK ma na swym koncie akcję "Wieniec", zbrojne ramię PPR ma na swym koncie ataki na dwa lokale rozrywkowe, to kto bardziej przyczynił się do destrukcji logistyki armii niemieckiej?

 

22 godziny temu, Komar napisał:

A mnie marzyłoby się, abym był młody, zdrowy, piękny i bogaty. Ale tego chyba nie załatwiłoby mi wyzwolenie przez aliantów zachodnich

 

A ja może byłbym bogatym, gdyby na naszych ziemiach nie zaistniał nowy ustrój. Byłbym też szczęśliwszym gdybym nie musiał kłamać i udawać, że mamy sojusz i jesteśmy wzajemnie kochającymi się narodami.

[Komar]

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Fakty są takie - AK ma na swym koncie akcję "Wieniec", zbrojne ramię PPR ma na swym koncie ataki na dwa lokale rozrywkowe, to kto bardziej przyczynił się do destrukcji logistyki armii niemieckiej?

Nie mam zamiaru dyskutować o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy. Mnie uczono w latach sześćdziesiątych, że wprawdzie na różnych frontach i pod różnym dowództwem, ale jednak dla wspólnego celu jakim było zwycięstwo itp itd. Nie odpowiada mi podejście, że rację mieli tylko ci, którzy reprezentowali jedynie słuszną ideologię. Takie podejście obowiązywało w czasach stalinowskich - i obowiązuje, jak widać, również dziś.

5 godzin temu, secesjonista napisał:

Byłbym też szczęśliwszym gdybym nie musiał kłamać i udawać, że mamy sojusz i jesteśmy wzajemnie kochającymi się narodami.

Niemcy nie musieli udawać, że kochają Polaków, Żydów czy Rosjan. Skorzystali z przysługującej im wolności i postępowali z tymi narodami tak, jak wynikało to z ich poglądów. I nie wyszło to Niemcom na dobre.

Polscy antykomuniści - czy to na emigracji w Londynie, czy też w okupowanym kraju - szli na czołowe zderzenie ze Związkiem Radzieckim. I to by się raczej źle dla Polski skończyło.

[secesjonista]

Godzinę temu, Komar napisał:

Nie mam zamiaru dyskutować o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiejnocy

 

No bo o czym tu dyskutować, co zrobiła AK w tym czasie -wiemy, co zrobiła GL/AL - też wiemy. To w latach sześćdziesiątych uczono jak to atak na knajpę jest skutecznym aktem destrukcji linii logistycznych Niemców?

[Speedy]

9 godzin temu, secesjonista napisał:

AK ma na swym koncie akcję "Wieniec", zbrojne ramię PPR ma na swym koncie ataki na dwa lokale rozrywkowe, to kto bardziej przyczynił się do destrukcji logistyki armii niemieckiej?

Powoli, powoli.

1. Nie samą logistyką człowiek żyje, że tak powiem. Taki ogólny terror też ma znaczenie - żeby okupant nie czuł się pewnie nawet w kinie, knajpie czy burdelu. AK przecież też robiła takie akcje - chociażby zamachy bombowe w pociągach czy na dworcach kolejowych w Berlinie i Wrocławiu.

2. Uczciwie mówiąc komunistyczne ideologia nie była w Polsce bardzo popularna. No to skąd GL miała brać ludzi? No to była bardzo bardzo nieliczna. No to coś takiego jak akcja "Wieniec" - jednoczesne przerwanie wszystkich linii kolejowych wylotowych wokół Warszawy (planowano 8 akcji, wykonano 7, udało się 6) - było poza ich możliwościami, nie mieliby kim tego zrobić. 

 

W dniu 17.03.2019 o 4:03 PM, Komar napisał:

żołnierze AK po kolejnych akcjach dywersyjnych pozostawiali na miejscu akcji emblematy komunistyczne, na przykład czerwoną gwiazdę

Nawet więcej było takich rzeczy. Np. produkowane w konspiracji granaty zaczepne Filipinka miały "bicia" (oznaczenia) cyrylicą ДУГ-40 (DUG-40, co miało oznaczać Desantnaja Udarnaja Granata, może to nie tak do końca po rosyjsku ale co tam :)) aby zasugerować, że to granaty z radzieckich zrzutów. Wspomnianą akcję Wieniec zamierzano skoordynować z jakimś radzieckim nalotem na Warszawę, aby była sugestia że to rosyjscy spadochroniarze - dywersanci zrobili. Ale ostatecznie AK postanowiła nie czekać na taki nalot. 

[secesjonista]

22 godziny temu, Speedy napisał:

Ale ostatecznie AK postanowiła nie czekać na taki nalot

 

A ten nalot to był realny?

 

22 godziny temu, Speedy napisał:

Powoli, powoli.

1. Nie samą logistyką człowiek żyje, że tak powiem. Taki ogólny terror też ma znaczenie

 

A pewnie, ale dla batalii pod Stalingradem to chyba terror w postaci obawy przed pójściem do kina czy knajpy to nie miał znaczenia.

 

22 godziny temu, Speedy napisał:

Nawet więcej było takich rzeczy. Np. produkowane w konspiracji granaty zaczepne Filipinka miały "bicia" (oznaczenia) cyrylicą ДУГ-40 (DUG-40, co miało oznaczać Desantnaja Udarnaja Granata, może to nie tak do końca po rosyjsku ale co tam :)) aby zasugerować, że to granaty z radzieckich zrzutów

 

Tylko to chyba dwie różne sytuacje: raz mamy sugerowanie, że coś pochodzi ze zrzutów, a dwa: zrzucanie odpowiedzialności za akcję na inną organizację. To jednak, gdyby Komar przypomniał sobie gdzie o tym wyczytał, byłbym wdzięczny.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Tylko to chyba dwie różne sytuacje: raz mamy sugerowanie, że coś pochodzi ze zrzutów, a dwa: zrzucanie odpowiedzialności za akcję na inną organizację.

Jeżeli dobrze pamiętam, to samą akcję "Wieniec" AK próbowała "przepisać". Z tym, że nie konkretnie GL - tylko dywersantom radzieckim (aczkolwiek - jak sądzę - należy wątpić, czy Niemcy te pojęcia szczególnie mocno rozróżniali - zob. niżej). Pisał o tej próbie dezinformacji bodajże Bartoszewski.

GL, czy Rosjanie, ale coś było na rzeczy, bo 50-ciu powieszonych w odwecie Niemcy określili zbiorczo mianem "komunistów" (choć przecież nie byli to tylko członkowie PPR/GL), a sam zamach - "dziełem komunistów".

Zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Publiczna_egzekucja_więźniów_Pawiaka_w_Warszawie_(1942)#/media/File:Announcement_of_death_of_50_of_Polish_hostages_hanged_by_Nazi-German_occupants_in_Warsaw_(October_1942).jpg

Cytuj

A pewnie, ale dla batalii pod Stalingradem to chyba terror w postaci obawy przed pójściem do kina czy knajpy to nie miał znaczenia.

Ale jakieś znaczenie miał? A jak już trwa licytacja, to można się zastanawiać jakie znaczenie miało dla bitwy stalingradzkiej wstrzymanie ruchu na węźle warszawskim przez maksimum pół dnia? I jak to się miało do liczebności jednej i drugiej organizacji, możliwości ogólnych, liczby wyszkolonych kadr, dostępu do broni, funduszy itp. itd.

 

Dopisek:

znalazłem źródło, książki Bartoszewskiego nie mam przy sobie, ale jest przywołana na dole tego hasła w Wikipedii (tamże, informacja o próbie dezinformacji w związku z akcją "Wieniec"):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_Wieniec

Cytuj

A ten nalot to był realny?

Jeżeli czekano na nalot radziecki - to bardzo realny. Tak realny, że aż trafił do popularnej piosenki ("w nocy nalot, w dzień łapanka"). Tylko, że skoordynowanie akcji AK z takim nalotem byłoby bardzo trudne. Musieliby pozostawać w stałej gotowości, by wkrótce po nalocie wysadzić tory.

 

Dopisek:

chyba jednak planowano "skoordynować" akcję z radzieckim nalotem. Przynajmniej na poniżej przywołanej stronie jest o tym mowa (oraz o działaniach mających na celu przypisanie zamachu dywersantom radzieckim, tudzież znajdziemy tam fotokopię strony z "Biuletynu Informacyjnego" z bardzo charakterystycznym zdaniem: "Niezależnie od tego kto tego sabotażu dokonał (…)"):

Zob. http://wokol-ponurego.blogspot.com/2018/10/76-rocznica-akcji-wieniec.html

Edytowane 20 Marzec 2019 przez Bruno Wątpliwy

[Komar]

W dniu 18.03.2019 o 9:31 PM, secesjonista napisał:

To w latach sześćdziesiątych uczono jak to atak na knajpę jest skutecznym aktem destrukcji linii logistycznych Niemców?

Komuniści z GL nie mieli monopolu na ataki na obiekty użyteczności publicznej, w tym na knajpy czy kina. Nawet nie oni to wymyślili. Wyciągam z półki mojej biblioteczki książkę Czesława Michalskiego "Wojna warszawsko - niemiecka" (Czytelnik, Warszawa 1971) i czytam: "W noc sylwestrową 1939 - 1940 harcerska grupa organizacji PLAN, działająca pod kierownictwem Jana Błońskiego, ps. Sum, zagazowała znany warszawski lokal "Adria" przy ulicy Mazowieckiej."

Deprecjonowanie zamachów na restauracje dokonanych przez GL rykoszetem uderza w całą działalność "Małego sabotażu" prowadzoną przez organizację "Wawer" pod patronatem ZWZ / AK i prowadzi do zdyskredytowania wszystkich tych działań. A przecież te działania - gazowanie kin czy restauracji, rozbijanie witryn zakładów fotograficznych eksponujących zdjęcia niemieckich żołnierzy, akcje ulotkowe i inne - były realizowane na dużą skalę w ciągu kilku lat okupacji. Zdarzało się, że "wawerczycy" ginęli przy tak banalnej czynności, jak nieudana próba zagazowania kina czy nieostrożne wsypywanie cukru do baku niemieckiego samochodu. I nikt nie kwestionował sensu tych śmierci.

Edytowane 20 Marzec 2019 przez Komar

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Komuniści z GL

Pojawia się bardzo ciekawe pytanie - na ile GL (traktowana jako zbiór ludzi) była organizacją komunistyczną (oczywiście w potocznym tego słowa rozumieniu)? O ile mi wiadomo, wiedza o prawdziwym charakterze relacji z Moskwą była bardzo zawężona (ograniczona do wyselekcjonowanych członków grupy inicjatywnej, którzy się nią przesadnie nie dzielili). Nawet Gomułka (choć sam z przekonań komunista i dosyć szybko - członek ścisłego kierownictwa PPR) uważał, że ma do czynienia z nową jakością, zrywającą z "sekciarstwem KPP" i stojącą na gruncie lewicowo-niepodległościowym.

Wątki stricte "komunistyczne" są w oficjalnych dokumentach PPR/GL praktycznie nieobecne. Chyba można zatem zakładać, że - szczególnie w miarę rozwoju organizacyjnego - istotna część członków GL/AL była przekonana, że nie walczy w ramach typowej struktury komunistycznej. Pomijam kwestię, że w ówczesnych warunkach sprawa wyboru oddziału partyzanckiego przez młodego człowieka była często dziełem przypadku, a rozeznanie w zawiłościach polityki - nikłe.

[secesjonista]

Sekciarską KPP; cokolwiek to znaczy; to wykończono wcześniej. Na prawdę ludzie tacy jak Gomułka nie wiedzieli skąd ich partyzantka dostaje broń, skąd przychodzą rozkazy i co się z tym wiąże?

 

10 minut temu, Bruno Wątpliwy napisał:

istotna część członków GL/AL była przekonana, że nie walczy w ramach typowej struktury komunistycznej

 

Skąd taki wniosek?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

nie wiedzieli skąd ich partyzantka dostaje broń,

A - przypomnij mi - kiedy dokładnie GL dostała broń od ZSRR?

Cytuj

i co się z tym wiąże?

Dla Gomułki znaczenie ZSRR było oczywiste, natomiast w jego ocenie uznanie decydującej roli ZSRR nie oznaczało wyzbycia się podmiotowości przez Polskę. Jaka była zaś ocena szeregowych członków GL - a o to właśnie pytam i tego jestem ciekawy.

Cytuj

Skąd taki wniosek?

Ano stąd, że trafiali do struktury, która mocno się od tego odżegnywała. I z innych drobiazgów - np. odrzuceniu Jóźwiakowych elementów "wystroju partyzanta" i przyjmowaniu polskich orzełków i stopni.

[secesjonista]

Wedle Samuela Łaszcza to pierwsze zrzuty miały mieć miejsce w 1944 r., a według von Schweinschiena - we wrześniu 1943 r. (to tak z naszego forum). Wedle artykułu na dws "Polska podziemna. Formacje zbrojne. Gwardia Ludowa" cz. 2 - we wrześniu 1943 roku. Do 22 czerwca 1941 r. to chyba formalnie komuniści mieli zakaz tworzenia jakichkolwiek struktur? A skąd przyszło odwołanie takowego zakazu?

GL i PPR odżegnywały się od związków z Moskwą? To gdzie wsiadano na pokład samolotu, mającego przetransportować grupę inicjatywną PPR?

[Bruno Wątpliwy]

Wątek o jakimś, niewielkim zrzucie w we wrześniu 1943 roku (czyli jednak trochę czasu po powstaniu GL) się rzeczywiście pojawia. Przeważnie bez szczegółów (czasami podawany jest Ćmielów). Nie jestem w stanie tego zweryfikować. Natomiast wymierne wsparcie w postaci broni, co można zrekonstruować chociażby z korespondencji Gomułki z Moskwą (Dymitrowem), to dopiero lato 1944. GL/AL - z powodów tylko znanych Stalinowi - w tym zakresie była traktowana bardzo nieufnie i broni z ZSRR bardzo długo nie dostawała (lub śladowe ilości). Stąd także np. rozpoznawczo/szantażująca misja Kasmana.

Cytuj

Do 22 czerwca 1941 r. to chyba formalnie komuniści mieli zakaz tworzenia jakichkolwiek struktur? A skąd przyszło odwołanie takowego zakazu?

GL i PPR odżegnywały się od związków z Moskwą? To gdzie wsiadano na pokład samolotu, mającego przetransportować grupę inicjatywną PPR?

A do kogo i w związku z czym te pytania? Czy Secesjonista uważa, że nie znam genezy PPR? Akurat znam. Mnie interesuje odpowiedź na pytanie - na ile powszechne było w szeregach GL/AL przekonanie, że walczą o komunizm (niech już będzie, że w potocznym rozumieniu)?

[gregski]

9 hours ago, Bruno Wątpliwy said:

Mnie interesuje odpowiedź na pytanie - na ile powszechne było w szeregach GL/AL przekonanie, że walczą o komunizm (niech już będzie, że w potocznym rozumieniu)?

No myślę, że ten odstrzelony koleś wspomniany przez Komara jakiś czas temu miał wystarczająco dobre rozeznanie. Jego życiorys oraz sprawowana funkcja to sugeruje.