Wojna Zimowa

[Bruno Wątpliwy]

Fakt, przypominam sobie tylko radzieckie propagandówki, filmy dokumentalne i wzmianki o tej wojnie w fabularnych (chyba nawet w "Wyzwoleniu"), ale filmu fabularnego nie. Ale ekspertem od filmu rosyjskiego nie jestem, także niewykluczone, że coś nakręcili.

Przykład filmu dokumentalnego.

Edytowane 22 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy

[CzarnyRycerz]

Stalin obawiał się że oficerowie carscy będą chcieli go obalić wiec przeprowadził czystki w Acz armia wypowiadając wojnę był przestarzała brakowało jej dobrych czołgów lecz niemożna powiedzieć o tanku BT zbudowanego na podwoziu vickers'a angielskiego czołgu lekkiego do dziś stoi on w fińskim muzeum z przerobionym działem gdyż Finowie dodali haubice angielską (114mm). Jak podają niektóre źródła armia fińska nie mogła być w stanie wygrać wojny miała mniej czołgów piechoty i samolotów a jednak nie straciła suwerenności. Rosjanie zaatakowali ją bez powodów gdy Niemcy powiększali swoje terytorium Rosja też tego pragnęła a przede wszystkim Stalin

[1234]

3. To RKKA atakując w kilkudziesięciostopniowym mrozie w ekstremalnie niekorzystnych warunkach zrealizowała wszystkie postawione przed nią cele

1. Znaczy zajęła Finlandię?

2. Czy Finowie walczyli w innych warunkach? Bo jeśli nie, to znaczy, że dowództwo RKKA było takie marne, że np. nie wiedziało , że w tym rejonie potrafią być ostre zimy. Zupełnie tak samo jak Niemcy parę lat później.

[Andreas]

Oczywiście Albinosie, rozszyfrowałeś mnie. Miałem na myśli produkcje by Mosfilm i inne. Była propagandówka ''Linija Mannerheima'' z 1940r.

FSO, powiedz mi, a jaka armia przy liczbie 2,5 mln ludzi mogłaby to przegrać?

[FSO]

Witam;

zwyczajowo od tylu:

Andreas: inne pytanie od tylu: a jaka armia atakowalaby Finlandię w zimie? Żadna i to doslownie żadna, biorąc pod uwagę to co skladalo się na samą linię Mannerheima, a także podejścia do niej. Traktując ów atak jako "widzimisię" Stalina, obrażamy go tak jak się tylko da, niedoceniamy go, a Stalin jako polityk to niemalże geniusz. Jeżeli tak to jedyną sensowną odpowiedzią jaka się nasuwa to jest test armii, sprzętu, sprawności wykonania. Po kampanii fińskiej, w ZSRR nie zdarzylo się nie wykonanie rozkazu, nawet jak jego wykonanie graniczylo z samobójstwem. Nikt nie pytal się o sensowność ataku, w końcu żaden z wojskowych nie kwestionowal jego rozkazów. Poza tym - byl to test kadry.

1234: Stalin nie zająl Finlandii bo nie chcial, akurat w tej chwili bylo mu to niepotrzebne, gdyż znalazlby się momentalnie tam gdzie nie trzeba. Zwróć uwagę, że w zasadzie każda interwecja byla przeciw czemuś albo w celu ochrony. To pierwsze to "fińska soldateska", to "narody baltyckie prosily o ochronę przeciw zakusom.."; to drugie to "ochrona uciśnionych narodów Zachodnich: Bialorusi i Ukrainy". Caly czas można bylo traktować ZSRR jako neutralny, co oznacza że jest nadal pożądanym i nadal ma możliwość wyboru tej strony jaka będzie mu odpowiadala. Bo to co się stalo, z wielką wielkodusznością można bylo traktować jako "odsunięcie zagrożenia".

[OT] Zwróć uwagę na fińską postawę w czasie wojny ['41 - '43] i jej reakcja w '44. Zawarla pokój tu i teraz co skończylo się niezależnością i trudną przyjaźnią z ZSRR. Stalin docenil że w czasie II w.ś. doszla tylko do przedwojennej ['39] granicy z ZSRR.

Stalin wiedzial jakie są warunki w tej części świata, dlatego postawil zadanie z gruntu: niewykonalnych - które zostalo wykonane, niezależnie od strat.

CzarnyRycerz: uwaga 1: pisz staranniej. Naprawdę!

Mam do Ciebie jedną prośbę - weź porównaj to czym dysponowala ACz w '39 r i to co mialy inne kraje pod względem wojsk pancernych w tym samym roku '39-tym. Poza tym czolgi BT [2/5/7] byly stworzone do zupelnie innych dzialań niż mozolne przedzieranie się przez zwaly śniegu, w lasach gdzie jest ciężki ostrzal artyleryjski. Sama nazwa i "wagomiar" wskazuje że byly to czogi mające wykonywac szybkie niespodziewane ataki na tyly wroga, z zaskoczenia zdobywające zarówno mosty jak i ważne obiekty siejąc zamęt i chaos. Każdy czolg [nowoczesny czy starodawny] ma swoje konkretne zastosowanie i stosowanie ich tam gdzie nie trzeba kończy się zawsze widowiskową klapą. Co do tego czy i jacy dowódcy zostali zamordowani w czasie czystek - zupelnie inna sprawa. Nie wszyscy zabici byli wybitnymi dowódcami ale ci co ocaleli - zawsze [OT]

pozdr

[1234]

Andreas: inne pytanie od tylu: a jaka armia atakowalaby Finlandię w zimie? Żadna i to doslownie żadna,

Jak dla mnie to jest raczej zarzut bezmyślności. atakować "na wariata" umocnienia.

1234: Stalin nie zająl Finlandii bo nie chcial, akurat w tej chwili bylo mu to niepotrzebne, gdyż znalazlby się momentalnie tam gdzie nie trzeba. Zwróć uwagę, że w zasadzie każda interwecja byla przeciw czemuś albo w celu ochrony. To pierwsze to "fińska soldateska", to "narody baltyckie prosily o ochronę przeciw zakusom.."; to drugie to "ochrona uciśnionych narodów Zachodnich: Bialorusi i Ukrainy". Caly czas można bylo traktować ZSRR jako neutralny, co oznacza że jest nadal pożądanym i nadal ma możliwość wyboru tej strony jaka będzie mu odpowiadala. Bo to co się stalo, z wielką wielkodusznością można bylo traktować jako "odsunięcie zagrożenia".

No, ale odróżnijmy propagandę od faktów.

Mam do Ciebie jedną prośbę - weź porównaj to czym dysponowala ACz w '39 r i to co mialy inne kraje pod względem wojsk pancernych w tym samym roku '39-tym.

Inne kraje nie rozwijały głupich typów uzbrojenia

Poza tym czolgi BT [2/5/7] byly stworzone do zupelnie innych dzialań niż mozolne przedzieranie się przez zwaly śniegu, w lasach gdzie jest ciężki ostrzal artyleryjski. Sama nazwa i "wagomiar" wskazuje że byly to czogi mające wykonywac szybkie niespodziewane ataki na tyly wroga, z zaskoczenia zdobywające zarówno mosty jak i ważne obiekty siejąc zamęt i chaos.

Czytał regulamin użycia beteszek? Podawałem wyżej. Na polski Bełkot tłumaczył. Więc proszę mi tu nie cytować głupot z Rezuna, który wyznaje zasadę, że papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko.

Każdy czolg [nowoczesny czy starodawny] ma swoje konkretne zastosowanie i stosowanie ich tam gdzie nie trzeba kończy się zawsze widowiskową klapą.

A taka klapą byłoby użycie beteszek w sposób przedstawiony przez Kolegę/Rezuna.

Co do tego czy i jacy dowódcy zostali zamordowani w czasie czystek - zupelnie inna sprawa. Nie wszyscy zabici byli wybitnymi dowódcami ale ci co ocaleli - zawsze [OT]

Budionny i Mechlis?

[Andreas]

Miejmy nadzieje, że Grzesio przybędzie na Forum. Już gdzieś dyskutowaliśmy o porażkach konstrukcyjnych: T-28 i T-35.

[CzarnyRycerz]

Fińscy stratedzy zastosowali bjałe mundury maskujace żołnierzy w śniegu, niektóre oddziały piechoty jeździły na nartach co przynosiło pluse

1. Nie zapadali się w siegu

2.Szybciej przemieszczali się po wysokich zaspach

ZSRR nie miała dobrej strategi do tego w zimie, Rosjanie sami powinni wiedzieć jakie korzyści przynosi zima nie raz ratowała ich ta pora roku od klęski Rosji

FSO: Rosjanie po prostu nie wykorzystali swojego potencjału wojskowego co prawda to prawda Rosji chodziło tylko o zajęcie poszczególnych terenów Finlandii.

[FSO]

Witam;

1234: Gwoli ścisłości - raz jeden jedyny w czasie II w.ś "BT-ki" zostały użyte dokladnie tak jak planowano to zrobić, była operacja mandżurska, w której owe bystrochodne tanki dowiodły do czego są zdolne. Dojechały bodajże w tydzień nad morze pokonując grube setki kilometrów, wychodząc na głębokie tyły armii japońskiej.

Z innej strony: o jakich "głupich" typach uzbrojenia mowisz? Masz rację - nie szalej ze slowem "zawsze" ujmę tak - w przeważającej części.

CzarnyRycerz: to nie mróz ratowal skorę rosyjską czy radziecką, to mróz dawał w kość najeźdźcom. Poza tym, ZSRR nie użyło całego swojego potencjału jakim dysponował bo by na to Finlandii nie starczyło. Co do operacji "zimowych" patrz: Moskwa, Stalingrad

Ogólnie: Wojna fińska, jakkolwiek by na nią nie patrzeć pokazała kilka spraw: mimo rewelacyjnego przygotowania armii fińskiej i skrajnych warunkow pogodowych, znazła się armia która dokonała dwóch rzeczy: przeszła ową linię obrony właśnie wtedy i kolejna sprawa: mogla ten sam "patent" przećwiczyć miesiąc później co zajęłoby to jej o wiele mniej czasu i kosztów. Mówiąc, co pisalem że robiłą idiotyczne zadania oznacza to że na jej czele stoi idiota -> patrz: Stalin który owym idiotą nie był. Jeżeli dowódca nie byl idiotą oznacza to że owe działania mialy sens, taki bardzo konkretny mierzalny dla niego, a fakt że Finlandia podpisała kapitulację oznacza to że zadania postawione przed RKKA zostaly wykonane, bo w innym wypadku wszyscy dowodzący poszliby do więzień i nie tylko. Postawa Finlandii w '41 i ZSRR w '44 pozwala przypuzczać że coś bylo na rzeczy, że byl to tylko bardzo praktyczny poligon doświadczalny.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Dzięki za ten post przekonałęś mnie do przegrania wojny przez Finów tym o to ważnym argumentem- Finlandia podpisała kapitulację oznacza to że zadania postawione przed RKKA zostaly wykonane, bo w innym wypadku wszyscy dowodzący poszliby do więzień i nie tylko.

[Andreas]

Po wojnie zimowej, Stalin zażądał wyjaśnień, dot. tak wysokich strat. Były dość kuriozalne: jeden z oficerów powiedział, że Finowie atakowali podczas poobiedniej drzemki, której, wg regulaminu, mieli zażywać codziennie żołnierze. Inny stwierdził, że odkryto, że Finlandia jest pokryta lasami. Stalin odpowiedział: ''Już czas, by nasza armia wiedziała, że tam są lasy.''

Ja jednak utrzymuję, że ZSRR wygrał wojnę tylko kilkoma sprawami:

-ilością swojego sprzętu i ludzi(a i tak stracili 200 tys. zabitych, rozbita został doszczętnie cała 163.DP, trudno jednak nie wygrać mając wprost nieograniczone zasoby ludzkie i materialne, o dużym przemyśle)

-rozpoczęciem wiosny(jakoś kiedy trwała zima, nie mogli przełamać Linii Mannerheima, a w na przełomie lutego i marca- od razu)

-zagradotriadami(inaczej cała ACz zwiałaby z pola walki) i strachem przed kulką w plecy

I w ogóle co to za porównanie potęgi ZSRR z Finlandią, najmniejszym krajem pod względem ludności. Finowie walczyli najlepiej, a mówienie, że ACz zwyciężyła-nie okłamujmy się-jest śmieszne. Jak kraj, będąc jakoby najpotężniejszym i najnowocześniejszym musiał 4 miesiące przechodzić przez linię ''umocnień'' w większości zbudowanej z ziemianek i bunkrów ziemnych plus wkopanych głazów? Walczyć z krajem mającym kilkaset starych samolotów, nieposiadającym czołgów? To, że utrzymali się na mrozie, to zasługa 600 gram wódki i strachu przed lufami NKWD, bynajmniej nie ich wyszkolenia.

[1234]

1234: Gwoli ścisłości - raz jeden jedyny w czasie II w.ś "BT-ki" zostały użyte dokladnie tak jak planowano to zrobić, była operacja mandżurska, w której owe bystrochodne tanki dowiodły do czego są zdolne. Dojechały bodajże w tydzień nad morze pokonując grube setki kilometrów, wychodząc na głębokie tyły armii japońskiej.

Znaczy o której kampanii mówisz? Bo ja np. czytałem o powracających beteszkach znad Chałchin Gołu. Na kołach ma się rozumieć, mimo, że Rezun twierdzi, że w Sojuzie nie było miejsc, gdzie mogły na kołach jeździć. I druga sprawa: jaki procent stanowiły beteszki w 1945? Ile ich było, w jakich jednostkach itp?

Z innej strony: o jakich "głupich" typach uzbrojenia mowisz?

Czołgi wielowieżowe, kołowo-gąsienicowe, że o pomysłach Christiego nie wspomnę. No, tu akurat chwała Bogu nas oszukał, co wyszło nam tylko na zdrowie.

CzarnyRycerz: to nie mróz ratowal skorę rosyjską czy radziecką, to mróz dawał w kość najeźdźcom.

Jeszcze zapytam: w RKKA nie wiedziano, że zimy w tym rejonie bywają mroźne? Bo Niemców jestem od biedy gotów zrozumieć-oni takich nie mieli, ale w ZSRR?

Ogólnie: Wojna fińska, jakkolwiek by na nią nie patrzeć pokazała kilka spraw: mimo rewelacyjnego przygotowania armii fińskiej i skrajnych warunkow pogodowych,

A może po prostu wystarczy porównać potencjały Finlandii i ZSRR a nie pisać o superprzygotowaniu? Przygotowana jak każda inna w miarę normalna armia.

znazła się armia która dokonała dwóch rzeczy: przeszła ową linię obrony właśnie wtedy

Przeszła, bo w ciągu zimy się do tego przygotowała. Co by jednak było, gdyby zamiast Finów był ktoś, kto był w stanie uniemożliwić te przygotowania?

Mówiąc, co pisalem że robiłą idiotyczne zadania oznacza to że na jej czele stoi idiota -> patrz: Stalin który owym idiotą nie był. Jeżeli dowódca nie byl idiotą oznacza to że owe działania mialy sens, taki bardzo konkretny mierzalny dla niego, a fakt że Finlandia podpisała kapitulację oznacza to że zadania postawione przed RKKA zostaly wykonane, bo w innym wypadku wszyscy dowodzący poszliby do więzień i nie tylko.

Akurat idiotą był. Wystarczy porównać jakoś RKKA z 1941, kiedy sam chciał dowodzić, a następnymi latami, kiedy dał sobie spokój i pozwolił wojować generałom. Hitler akurat poszedł w drugą stronę.

Edytowane 24 Marzec 2009 przez 1234

[FSO]

Witam;

Andreas: mala prośba - w/g kogo Stalin tak się mial wyrazić? Zadaję to pytanie gdyż przeczy ono temu, że posiadal on wiedzę co jest w Finlandii i jakie tam ponują warunki... a przecież wystarczylo wyjść w zimie w Moskwie na ulicę i dolożyć do mrozu 10 stopni więcej. Oznacza to także że Stalin byl glupcem który atakowal "po globusie". Z drugiej strony istnieje masę świadectw że naprawdę znal się i sluchal różnych opinii. Byly gdzieś na II w.ś. zamieszczane. Albo - albo. Jeżeli uznajemy że postępowal glupio to nie ma się czego doszukiwać w owych szturmach, ale także nie ma sensu doszukiwac się czegokolwiek w rozkulaczaniu chlopów, tępieniu opozycji i innych dzialaniach które podejmowal. Jeżeli jest inteligentną osobą - a byl taką - oznacza to że jest to zle wytlumaczenie.

Poza tym: nie oceniaj tak nisko fińskich umocnień, i doceniaj teren w jakim byly zbudowane i w jaki sposób mialy dzialać. Fakt że RKKA jednak przeszla, nie wnikam czy wśród kul NKWD-zistów, oznacza jak pisalem, że dokonala czegoś czego nikt inny wcześniej ani później nie zrobil.

W jednym zabileś mi ćwieka - może będziesz wiedzial. Wiem że w '41 r [do mniej więcej lipca / seirpnia] w RKKA byli komisarze polityczni i mieli [potem już nie mieli] wplyw na opracowywanie planów operacji wojskowych. Co oczywiste nie posiadali oni zwykle żadnego, także formalnego, wyksztalcenia wojskowego. Wiem, że w wojnie obronnej tak bardzo się nie sprawdzali, że zostali odsunięci od kierowania wojskami i wplywu nań. Jeżeli oni normalnie dzialali w '40 r. to jest częściowa odpowiedź dlaczego tak późno i tym bardziej ACz należą się za dokonania w czasie wojny zimowej i gratulacje i szczery podziw.

pozdr

[CzarnyRycerz]

Największe zwycięstwo Finów to przede wszystkim wygrana moralna. Stalin był niezbyt rozsądny aby żołnierzy stawiać przed wyborem śmierć z rąk swoich ludzi (NKWD) czy śmieć z rąk Fina, taka sytuacja jest niemoralna, a przecież aby żołnierz walczył skutecznie potrzebne są morale i zachęcenie do walki

[Gerhard]

Stalin obawiał się że oficerowie carscy będą chcieli go obalić wiec przeprowadził czystki w Acz armia wypowiadając wojnę był przestarzała brakowało jej dobrych czołgów lecz niemożna powiedzieć o tanku BT zbudowanego na podwoziu vickers'a angielskiego czołgu lekkiego do dziś stoi on w fińskim muzeum z przerobionym działem gdyż Finowie dodali haubice angielską (114mm).

Czołg BT powstał na podstawie czołgu Christiego.

Na podwoziu Vickersa zbudowano T-26. Chociaż "na podwoziu" to spore niedomówienie.

T-26 - to kopia Vickersa wyposażona w działo ppanc o kalibrze 45 mm (zamiast oryginalnej 37).

W 1939 roku mało było na świecie czołgów które byłyby porównywalne od T-26.

Największe zwycięstwo Finów to przede wszystkim wygrana moralna.

W żadnym wypadku. Wygrana Finów to długi czas jaki udało im się wstrzymywać ofensywę radziecką.

Dzięki temu sytuacja międzynarodowa zmieniła się w stopniu, który uniemożliwił Stalinowi przyłączenie Finlandii do ZSRR.