Wojna Zimowa

[Andreas]

Miałem na myśli Finlandię. W Finlandii gór nie ma, są pola, równiny itepe. A nawet wykorzystanie czołgów, jako statycznego punktu oporu się nadaje('takie alianckie 'Pantherturmy'). Po drugie, pokaż mi proszę dowód na te Twoje, jak powiedziałeś '50 tys.'? Armia francuska, będąca rzekomą potęgą upadła po 6 tygodniach, podpisała kapitulację, dla porównania Polska- po 5 tygodniach 'skończyła' się kampania w Polsce. Francuzi mieli nowoczesne samoloty, mieli czołgi, mieli od groma ludzi, wytwórni. Ale zezwolenie na Anschluss, na Monachium i na bezkarne hulanie Hitlera po Europie przekreśliło od razu ich jako potęgę, bo się nie umieli przeciwstawić. Na dokładkę ''dziwna wojna'', zmuszanie żołnierzy do siedzenia w okopach, co znacząco obniżylo morale. Hasła Abwehry:''Po co chcecie umierać za Gdańsk'?', ''Naród niemiecki nie bedzie strzelał do narodu francuskiego, jeśli i Francuzi nie będą strzelać''. Narvik to nie jest cała Norwegia. Narvik był jeden, a alianci walczyli w wielu miejscach w Norwegii. Poza tym, w Narviku, to przygnieciono ilością Niemców, którzy bez wsparcia broni ciężkiej, bez wsparcia marynarki walczyli przeciw Royal Navy- choćby i HMS 'Warspite'. Każdy mógłby zwyciężyć, mając takie siły i wsparcie, walcząc przeciw garstce wrogów. Choćiaż Niemców trzeba nazwać trudnymi przeciwnikami. I przepraszam, co ma znaczyć ta analogia do Mandżurii? To brzmi jak twierdzenie Stalina. :roll:

[1234]

Po drugie, pokaż mi proszę dowód na te Twoje, jak powiedziałeś '50 tys.'?

A ile? Zobacz sobie w każdej książce, nawet w głupiej Encyklopedii dws (akurat to mam pod ręką), straty bezpowrotne tyle wyniosły (nie wiedziałeś?)

Armia francuska, będąca rzekomą potęgą upadła po 6 tygodniach, podpisała kapitulację,

Fakt, coś podpisano, jakkolwiek nie była to w żadnym razie kapitulacja. Nazywało się to inaczej.

dla porównania Polska- po 5 tygodniach 'skończyła' się kampania w Polsce.

... tylko, że w takim stanie, w jakim armia frnacuska była po ty 5 tygodniach, Polska była po 10 dniach.

Francuzi mieli nowoczesne samoloty,

A my nie? Np. takich nowoczesnych bombowców mielismy w chwili rozpoczęcia wojny nawet więcej od Francuzów.

Na dokładkę ''dziwna wojna'', zmuszanie żołnierzy do siedzenia w okopach, co znacząco obniżylo morale. Hasła Abwehry:''Po co chcecie umierać za Gdańsk'?',

To akurat było hasło nie Abwehry, ale jednego komunizującego działacza, potem zresztą kolaboranta, które było tytułem jego artykułu w niezbyt poczyctnej gazetce.

''Naród niemiecki nie bedzie strzelał do narodu francuskiego, jeśli i Francuzi nie będą strzelać''

Ano tu się zgadza. A ci wredni Francuzi nie uszanowali pokojowych chęci dobrgo Adolfa i wysyłali mu co i raz naloty. Jakim cudem jesienią 1939 Niemcy stracili 50 mysliwców, a Francuzi 3 razy więcej, skoro pokojowo nastawiony Hitller zabronił latać Luftwaffe nad Francję?

. Narvik to nie jest cała Norwegia. Narvik był jeden, a alianci walczyli w wielu miejscach w Norwegii.

Na przykład?

Poza tym, w Narviku, to przygnieciono ilością Niemców, którzy bez wsparcia broni ciężkiej,

A po kij im czołgi i cięzkie działa w górach?

bez wsparcia marynarki walczyli

No, coś z ty wsparciem się "stało".

przeciw Royal Navy- choćby i HMS 'Warspite'. Każdy mógłby zwyciężyć, mając takie siły i wsparcie, walcząc przeciw garstce wrogów.

Znaczy sam pancernik mógł zająć miasto?

I przepraszam, co ma znaczyć ta analogia do Mandżurii? To brzmi jak twierdzenie Stalina. :roll:

Bo to ma tak brzmieć. Generalnie kilkadziesiąt tysięcy jego ludzi trafiło w to samo miejsce, co nasi oficerowie z Katynia i nawet chyba w podobnym czasie.

No, chyba, że uciekli do Szwajcarii, ale ja w żadnej książce nie spotkałem się ze stwierdzeniem o masowej emigracji niemieckiej do Szwajcarii w połowie 1940.

[Andreas]

No tak, po co mogą się nadać działa? Hm, tak, okręty najlepiej atakować bagnetami.

Służę Wikipedią, całkiem dobrze to tam opisano.

ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_norweska_1940

[ Dodano: 2008-12-11, 17:56 ]

[Poza tym, to chyba troszkę śmieszne porównanie Francji z Polską, pod względem wytrzymałości naporu przeciwnika. Wszak Francuzów wspierali Anglicy, a nam Rosjanie wbili w plecy nóż.

Po drugie: 'Warspite' doprowadził do załamania się panowania niemieckiej Kriegsmarine w Narviku. Poza tym ostrzał z dział kal. 381 troszkę można oberwać. To całkiem duże działa.

O tak, 50 myśliwców, z pewnością Luftwaffe nie mogla się podnieść po tej potężnej stracie...źródło proszę.

[FSO]

Witam;

żeby nie bylo sila zlego na jednego ale:

1. Wojna w Finlandii to wojna zimowa w temperaturach w których wódka zamarza, albo przechodzi do stanu półciekłego. Oznacza to warunki na które tylko fińska i radziecka armie byly przygotowane i żadna inna. Wojowanie na terenie gdzie są jeziora, wykroty, zaminowane mosty i niewiele dróg to naprawdę okrutnie ciężki kawalek roboty. Nie mam danych ale podejrzewam, że ani francuska, ani polska ani dowolna inna armia nie miala przygotowanego sprzętu na takie warunki bojowe, ani ludzi którzy dokladnie wiedzieli co znaczy bić się w temperaturze -45C przy zimnym wietrze... . Finlandia to nie Syberia gdzie jest -45 al powietrze jest suche kontynentalne, tylko same morza wokól jeziora i niedaleko Atlantyk, a powietrze jest naprawdę dość mocno wilgotne. Śmiem twierdzić, że "dzięki" warunkom atmosferycznym większego pożytku by nie bylo ze strony tch wojsk które by przybyly do Finlandii

2. Narvik, wraz z linią kolejową do Kiruny i fiordami wokól byl N. potrzebny z kilku prostych powodów. Byly to: fakt, że właśnie tamtędy szla linia kolejowa z Kiruny, którą Szwedzi wywozili rudę żelaza. Oznaczalo to najzwyklejszą kontrolę nad tym co jechało i gdzie. Drugi równie ważny powód to fakt, że Narwik ma tą cudowną wlaściwość że nie zamarza w zime, a Zatoki Fińska czy Botnicka i owszem. Ten mily fakt sprawia, że wywózka towaru może odbywać się przez cały rok a nie tylko przez sześć miesięcy. Poza tym o ironio z Kiruny jest do Narviku bliżej niż do Zatoki Botnickiej. Powodem wojskowym byly fiordy i cieśniny duńskie. Cala reszta Norwegii to kupa skal i miejsc gdzie zimą jedynie wiater dziki wieje do spólki z wilkami. Działa okrętowe - to calkiem mile i niezle, jak ktoś zauważyl, wspomożenie obrońców [patrz. G. Sajer i in.], mające dodatkowe bardzo konkretny zasięg i opancerzenie takie, że trzeba się dobrze starać by je unieszkodliwić, a do tego mogą jeszcze odpłynąć w dal [OT!]

3. Każdy wojskowy pisze, że bezrobotna armia rozsypuje się w blyskawcznym tempie, armia francuska w zasadzie byla bezrobotna, a gdyby nie to że set km dalej coś się toczylo, to w zasadzie panowal spokój. Tym bardziej, że nieśmiale próby ataku zostaly odparte. To że N. doszli w takim tempie do F. oznaczalo kiepskie dowodzenie, wiarę w Linię Maginote'a i niechęć do walki.[OT]

pozdr

[Homer]

''Naród niemiecki nie bedzie strzelał do narodu francuskiego, jeśli i Francuzi nie będą strzelać''

Ano tu się zgadza. A ci wredni Francuzi nie uszanowali pokojowych chęci dobrgo Adolfa i wysyłali mu co i raz naloty. Jakim cudem jesienią 1939 Niemcy stracili 50 mysliwców, a Francuzi 3 razy więcej, skoro pokojowo nastawiony Hitller zabronił latać Luftwaffe nad Francję?

A więc rzeczywiście ogromny wkład Francuzów w wojnę w tamtym czasie. Nie zrobili praktycznie nic, żeby nam pomóc, a wcześniej przecież wysłali Polsce zapewnienie o wsparciu w razie agresji Niemiec.

Ale byli trochę opieszali i jakoś się nie kwapili, żeby nam pomóc. Dziwi mnie, że tak zażarcie bronisz tych kolaborantów, którzy później stworzyli jeszcze rząd Vichy. Niby wielkie imperium, a walczyli tylko kilka tygodni, po czym podpisali kapitulację.

Oczywiście nie wszyscy byli kolaborantami, bo jednak mieli silny ruch oporu, ale mimo wszystko Vichy rzuca cień na ich postawę w trakcie wojny.

[FSO]

Witam;

OT - więc, krótko i treściwie, osobne forum o Vichy jest - https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=100301#100301 - tam też proszę pisać komentarze o rządzie i F. w okresie '40 - '45; osobne forum o armii francuskiej - też i to chyba nawet ze dwa.

Francja byla oficjalnie w stanie wojny z Niemcami od 3 września '39, co oznaczalo, że istniejąca zawsze tzw "strefa niczyja" pozostaje taką, albo jakaś armia zajmuje je i obmyśla dalsze dzialania. Tak czy inaczej zawsze toczą się potyczki albo ostrzeliwanie patroli. Sam fakt, że wojna byla jaka byla zostala też nazwana odpowiednio "Sietzkrieg" / "drole de guerre". Nastawienie F. do wojny bylo jakie bylo, co patrząc na zniszczenia kraju i straty nie wyszlo im bokiem zbyt mocno.

Dalszą dyskusję o tym czy kolaboracja czy wspólpraca oficjalna [Vichy] czy indywidualna wyszla im na dobrem proponuję przenieść na osobne forum.

pozdr

[1234]

No tak, po co mogą się nadać działa? Hm, tak, okręty najlepiej atakować bagnetami.

Służę Wikipedią, całkiem dobrze to tam opisano.

ttp://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_norweska_1940

I sam okręt zdobył miasto?

Wszak Francuzów wspierali Anglicy,

Co zabawniejsze, Niemcy większe straty ponieśli w Fall Rot, kiedy ich najlepsze jednostki już nie istniały, a Anglicy odpłynęli do domu.

a nam Rosjanie wbili w plecy nóż.

Równie dobrze mozna powiedzieć, że to samo zrobili Włosi. Że bardziej się tym nożem sami pokaleczyli to inna sprawa. W każdym razie wychodziły takie kwiatki, że 10 Francuzów zatrzymało włoską dywizję.

Poza tym ostrzał z dział kal. 381 troszkę można oberwać. To całkiem duże działa.

A 533 to duże torpedy. A 500 kg to duże bomby. Też można oberwać. Nawiasem mówiąc, to Warspite brał udział we wspieraniu ataku na Narvik? Pytam, bo nie wiem dokładnie.

O tak, 50 myśliwców, z pewnością Luftwaffe nie mogla się podnieść po tej potężnej stracie...

A po stratach w Polsce mogła się podnieść? Zasadniczo większe w myśliwcach chyba nie były. No i nie zapominajmy, zaraz na początku wrzesnia Luftwaffe przerzucała mysliwce na zachód. Coś się widać jednak działo.

To że N. doszli w takim tempie do F. oznaczalo kiepskie dowodzenie, wiarę w Linię Maginote'a i niechęć do walki.

Ja bym powiedział, że był to głównie powód planu zakładającego pomoc sąsiadom, którzy wczesniej do propozycji współpracy podchodzili jak pies do jeża. Znacznie lepiej byłoby, gdyby Francuzi siedzieli na czterech literach, tam gdzie siedzieli na początku. No, ale jak ktos chce bardzo pomagać...

Dwa, LM. A czy LM nie spełniła zadań, jakie przed nią stawiano?

Trzy, niechęć do walki. Mam taki cytacik, z pamiętnika niemieckiego oficera, von Stackelberg, Ich war dabei za Na podbój świata Bernasia

W ruinach tych miejscowości Francuzi bili się do ostatniego tchu. Były tam takie punkty oporu, w któych trwali oni jeszcze wówczas, gdy nasza piechota znajdowała się już 30 kim za ich plecami. Były to najlepsze francuskie regimenty. W terenie można było jeszcze znaleźć ślady jak to Francuzi bronili każdego metra ziemi, wykorzystując łany zboża, niewielkie nawet drzewa czy zagajniki. Małe grupy żołnierzy pozostawały na stanowiskach nawet wtedy, gdy nie miały już łączności z resztą wojsk i żadnej nadziei na sukces. Tu, nad Aisne regimenty francuskie walczyły z przekonaniem, że bronią ostatniego bastionu Francji, że toczą walkę, któa zadecyduje o istnieniu ich ojczyzny.

Oczywiście nie były to najlepsze regimenty, a raczej wręcz przeciwnie.

Nie zrobili praktycznie nic, żeby nam pomóc, a wcześniej przecież wysłali Polsce zapewnienie o wsparciu w razie agresji Niemiec.

Proszę o konkrety: co, kiedy , jak obiecywali? Nawza dokumentu, w którym to obiecywali, od kiedy obowiązywał etc.

źródło proszę.

Emmerling chociażby.

[FSO]

Witam;

Homer ; 1234 - OT! - spory w kwestii armii francuskiej walczącej w Norwegii i na terenie Francji - zapraszam na odpowiednie tematy. Jest ich dość [o armii ze dwa, o Vichy zalożony, Narvik - też jest].

Wyjaśnienie : Doktryna francuska nie przewidywala "oliniowania" Belgii i Holandii, gdyż uznano by to za brak wiary w te kraje, to jedno. Drugi fakt - armia francuska nie bronila się równomiernie - raz w ogóle raz do ostatniego tchu. Wyjątki się zdarzaly. Do lektury polecam "Cata" Mackiewicza takoż i anegdotkę pt. "Gdzie są te ichnie Zaleszczyki".

Tematy proszę kontynuować na podanych wyżej forach, gdyż tu jest to bardzo bardzo dużym OT

pozdr

[granatg]

Moencik, zeby troche rozjasnic sytuacje cos opowiem: armia finska składała sie w 100% z ludzi którzy zyli w warunkach arktycznych(koło podbiegunowe jest blisko) na codzien, kazdy w domu miał karabin i potrafił sie z nim obchodzic nawet kobiety stad sława snajperów, zaludnienie kraju jest do dzis słabe, bo wszedzie sa podmokłe lasy, jeziora tundra i brak dróg i wszelkiej infrastruktury wiec ciezko tu walczyc, nie4 ma gdzie sie zatrzymac, ulokowac armie zeby przespała w cieple itd. Finlandia miała rózne ciekawe złoza rud i porty na dalekiej północy które mogły sie rosjanom przydac, zreszta apetyt na ziemie Stalina był niezaspokojony, zabrał ukraincom, białorusinom, Polakom, potem Łotyszom i Litwinom. Ojczyzn swiatowego proletariatu wyzwalała po kolei wszystkich czy tego chcieli czy nie, a chcieli zajsc do Paryza(autentyk). I jeszcze jedno, finowie walczyli na własnej ziemi która bronili i motywacje mieli ogromna. Radzieccy zołnierze walczyli ze smiercia. Jak wyglądała sławna AC?? Ano kazdy rozkaz musiał byc kontrsygnowany przez przydzielonego oficera politycznego, który nie wiele potrafił ale był bardzo pozytywnie nastawiony do Stalina i systemu, wszelkie manewry oskoku, cofniecia taktycznego czy przegrupowania traktowane były jako odmowa wykonania rozkazu i taki politruk mógł spokojnie zastrzelic KAŻDEGO dowódce bez wzgledu na stopien za odmowe wykonania rozkazu,poza tym za kazdym oddziałem poruszał sie inny oddział NKWD uzbrojony(w bron maszynowa) i wyposarzony znacznie lepiej jak odział frontowy(m.in. w ciepłe korzuszki)i strzelał do kazdego kto sie cofnął, scena z "Wróg u bram" jest niestety prawdziwa(zachecam do lektóry Daviesa"europa walczy")wiec terror miał zmotywowac rosjan do ataku, a powodował apatie i brak zapału, stad te straty, jak juz ktos wspomniał nie raz, czystki w armi sprawiły ze ruskie wykonywali kazdy rozkaz, nawet bez sensu bo i tak by zgineli, Stalin nie przejmował sie nigdy stratami, do konca wojny, wiec szli na km i armaty, wmówiono wystraszonym zołnierzom ze Finowie w okrótny sposób morduja jenców wiec momentami walczyli fanatycznie, a prawda jest to ze to łasnie rosjanie popełniali zbrodnie wojenne, rozstrzeliwujac jenców.

Ciekawa sprawa jest poruszane tu pare razy sprawy pomocy Finlandii. Zastanówmy sie co by było gdyby Podhalanczycy staneli z Finami i zaczeli tłuc ruskich, anglicy by zaatakowali pola naftowe a francuzi no własnie co? A nawet nic. Wszyscy wiedzieli ze wojna z Hitlerem to dopiero poczatek, Anglia i Francja wypowiedziały wojne i wiedziały ze Hitler w koncu zaatakuje, albo trzeba bedzie zaatakowac jego. Co by było gdyby Finowie wygrali?Moze było by tak: Stalin po porazce zadzwoniłby do Hitlera, skoro i tak od 1935 roku Niemcy i Rosja radziecka współpracowały militarnie(niemcy cwiczyli blitzkrieg na stepach ukrainy, a rosjanie dostawali nowe technologie)i powiedziałby tak, to ty bież zachód a ja północ, a potem pójdziemy dalej.Jak by wygladały losy II wojny swiatowej? Po wyeliminowaniu Francjii. Anglii, Norwegii, Szwecjii(pal szesc jej neutralnosc) nie ma zadnej realnej siły na zatrzymanie.....ruskich:)Hitler pokazał co potrafi w Barbarossa, zadna armia nie ma mozliwosci zajac olbrzymiego terenu rosjii, zadna!!!Nikt na swiecie nie miałby tylu zołnierzy zeby obsadzic choc pojedyncze posterunki w wiekszych miastach Rosjii, niemcy mimo ze ruskie sie cofywały w 1941/2 a nawet 43 nie byli w stanie odpowiednio szybko zajac pustych terenów ze wzgledu na braki logistyczne.Stalin byłby panem swiata czyli było by tak jak sobie zaplanował. I alianci to doskonale czuli wiec ta pomoc finom szła opornie. I co by dało dalsze przedłuzenie walk? Wojska finskie musiały sie wycofac z linni Manerheima, bo ACz podciagneła armaty 155mm i strzelała na wprost do wykrytych celów a wyczerpanie było tak wielkie ze .zołnierze finscy nie byli w stanie walczyc, pamietam takie przeczytane zdarzenie:pewien oddział radziecki znalazł opuszczone ziemianki finskie, zatrzymali sie na noc, rano oficer pyta dyzurnego czy wszystko ok, a ten mowi ze w nocy przyszli finowie, oficer zbladł, jak to ? czemu nie robiliscie alarmu???bo byli tak zmeczeni ze nie widzieli wogóle co sie dzieje, zdjeli narty i połozyli sie spac, a gdzie leza? tam w ziemiance razem z naszymi zołnierzami:)Finowie juz po prostu nie dawali rady, ruskich było za duzo, zdeptali Finów. Rosjanie popełniali błedy, wpuszczali kolumny czołgów do lasu, Finowie zatrzymywali pierwszy czołg, i po kolei niszczyli pozostałe które nie mogły sie ani wycofac ani ominac blokujących. Powszechnie znany jest taki motyw jak przybyła na front grupa nowiutkich T-34 i po dwóch dniach walczyła juz w barwach finskich. Ale ilez mozna walczyc bez przerwy, bez jedzenia, ciepła, w podartych mundurach? Dalsza walka doprowadziła by do całkowitego podporzadkowania Finlandii, tym bardziej ze Rosjanie zciagali coraz lepsze oddziały lepiej wyposarzone i umundurowane, a tak panstwo to utrzymało niepodległosc i mimo znacznych wpływów komunistycznych utrzymało sie graniczac z diabłem do upadku komunizmu. Podczas wojny kontynuacyjnej Finowie zaatakowali ruskich i wyparli ich do granic przedwojennych, i dalej odmówili wali, Niemcy byli nwsciekli, a potem nakazali Niemcom opuscic swój kraj, co Stalin docenił, tym bardziej ze miał jeszcze w pamieci 39/40 i Finom odpuscił. A to Zukow na łabie w 45 powiedział Eisenhowerowi gdy ten zapytał o dezercje w ACz, " trzeba miec wielka odwage zeby stchurzyc w armi radzieckiej"

// FSO - delikatna prośba - zwracaj więcej uwagi na ortografię!

[qrak]

armia finska składała sie w 100% z ludzi którzy zyli w warunkach arktycznych(koło podbiegunowe jest blisko) na codzien,

Zarazz zaraz. Hanko, Helsinki, Kuhmo, Lahti, Taipale, Viipuri i wiele innych to w strefie arktycznej leżą? Rozumiem, że zimy tam ostre są ale chyba nie aż tak bardzo jak w Oulu, Petsamo.

kazdy w domu miał karabin i potrafił sie z nim obchodzic

Uuuuu. A skąd te rewelacje?

Które to państwo daje swoim obywatelom broń do domu? Chyba tylko w Szwajcarii tak jest.

kazdy w domu miał karabin i potrafił sie z nim obchodzic nawet kobiety stad sława snajperów

O formacji Lotta słyszałem, ale żeby kobiety walczyły? W dodatku jako snajperzy??

Finlandia miała rózne ciekawe złoza rud i porty na dalekiej północy

No tych rud to niewiele mieli. Na północy większym "skarbem" było drewno. No i tych portów. Ulalala. Cały jeden, w Petsamo.

apetyt na ziemie Stalina był niezaspokojony, zabrał ukraincom, białorusinom,

A to pokój Ryski przypadkiem za kadencji towarzysza Władimira Iljicza Uljanowa nie był?

Radzieccy zołnierze walczyli ze smiercia

A ja durak myślałem, że z Finami. Dlatego tak kiepsko im szło.

Reszty już nie chce mi się komentować. Jeden wielki bełkot bez ładu i składu.

PS. Szkoła óczy

[FSO]

Witam;

no cuż...

Po primo pierwsze - wojna radziecko - fińska w teorii była o to że niewielkie oddalenie Leningradu od granicy stwarzało bardzo konkretne zagrożenie dla bezpieczeństwa i integralności ZSRR, czyli samego miasta. Tak naprawdę wojna miala sprawdzenie na celu zupełnie innej rzeczy, i to nie po stronie fińskiej a radzieckiej [!]. Toczona bylą w takich warunkach, że nawet wódka zamarzala [qrak: temperatura rzędu -50 C występowala także na południu Finlandii owej zimy]. RKKA atakowala bez względu na warunki, bez względu na silę przeciwnika - atakowala bo taki miala rozkaz. Aakowala bez względu na to co bylo pod metrową albo i większą warstwą śniegu [lód 2 metrowy na zamarzniętym jeziorze ktory wytrzyma i KW-1 czy inne monstrum, czy kilkucentymetrowa powłoka lodowa która nie wytrzyma nic poza śniegiem, a moż glęboki na kilka metrów jar "zawiany na równo", albo oslonięte pozycje fińśkie]. Atakowała bo taki byl rozkaz. To że w ciągu zimy przelamala Linię Mannerheima bylo cudem okupionym niewiarygodną ilością poleglych, rannych, zaginionych czy zniszczonego lub zajeżdzżonego sprzętu. Ta wojna pokazala jedno: niezależnie jakie będą warunki, kiedy rozkaz zostanie wydany, zostanie on wykonany niezależnie czy co każa robić i kiedy. Nikt nie będzie pytal dlaczego - bo to jest rozkaz. Wątpliwości i dyskusje są w trakcie opracowywania planów ich celów i zalożeń. Później jest tylko bezwzględna ich realizacja, bez względu na warunki otoczenia, czy dzialania strony przeciwnej.

O fińskich snajperach, zaminowanych przy budowie mostach i innych tego typu "normalnościach" fińskiej strefy przegranicznej nie piszę - to jest oczywistość. W kampanii w '41 r [w Finlandii nazywają ją bodajże II kampanią przecie ZSRR] wojska fińskie doszly tylko i wylącznie do starej granicy radziecko - fińskiej [z '39 r.]. Dla nich ta wojna, ta nowa wojna, to było po prostu odzyskanie tych terenów które bezprawnie zabral im ZSRR i tyle.

Żadna pomoc europejska Finlandii by nie pomogla - ani żolnierze brytyjscy ani żadni inni nie byli przygotowani na -50C. Dla Brytyjczyków - 20C to abstrakcja pomijając marynarzy ma morzach arktycznych. WB wlasnego wojska nie miala,. Francuzi mieli Linię i ich nic nie interesowalo. Jeżeli mieli by pomóc zrobiliby to dużo szybciej. Nawet N. zachowywali raczej wstrzemięźliwość w czasie tej wojny, mając co innego na glowie.

Pozdr

PS. Stchórzenie w każdej armii jest aktem za który się placi najwyższa cenę [pomijam różne polskie wymysly i oceny]. Jeżeli chcesz się dowiedzieć jak traktowano żolnierzy niemieckich ktorzy stchorzyli [dokladniej zdezerterowali] zachęcam do Svena Hassela pt "Legion potępieńców". Bardzo plastycznie opisane.

[granatg]

Kolego, qrak, czy ty umiesz czytac? Chyba nie, czy pisałem ze kobiety walczyły na froncie? Chyba nie, czy pisałem ze Finlandia lezy na kole podbiegunowym, no nie, i jeszcze wiecej nie, prosze kup sobie elementarz zanim zaczniesz cos komentowac, i koniecznie poczytaj o temacie jak sie nie orientujesz.Pozdrawiam.

A przy okazji dezercji, Niemcy na wschodzie raczej nie mieli gdzie dezerterowac, rzadko sie to zdarzało, ucieczki z pola bitwy tak, ale to w kazdej armii, wiem to od samych weteranów walk, na zachodzie czesto dezerterowali głównie Polacy, Ślązacy, z Wielkopolski itd.i to czasem całymi oddziałami(południe Francji 44)Armia Andersa była jedyna armia na swiecie która rosła zamiast malec w miare posuwania sie frontu, czerpała ludzi własnie z obozów jenieckich i z dezerterów.

A przy okazji zobaczcie ciekawe muzeum, tam stoja autentyczne czołgi z walk 1939/45 w wiekszosci radzieckie przechwycone zaraz po wejsciu na front:)

http://www.panssarimuseo.fi/

[Andreas]

O, a ja nie wiedziałem, że Korpus Polski był armią i w dodatku walczył na południu Francji.

[granatg]

Czepiaj sie:) Użyłem zbytniego skrótu myslowego:)Jest taka autentyczna historia,kiedy na południu francji w 44 ladowali alianci, jakiegos odcinka bronił oddział składajacy sie w znacznej wiekszosci z Polaków, jakas polka bedaca jakos na robotach przekonała ich do poddania, i alianci przeszli bez strzału, słyszałem to z kilku zródeł, m.in. człowieka który tam walczył, znaczy siedział w bunkrze i patrzył jak amerykanie wysiadaja z łodzi desantowych, zreszta teraz mieszka 100m od miejsca gdzie stał podczas wojny jego bunkier:)Pozdrawiam

[granatg]

A potem nasi "Łowcy" wyciagali ich z obozów jenieckich, jesli zdazyli zanim amerykanie nie wysłali ich do USA.

// FSO : prośba malutka - zwracaj uwagę na duże literki i polskie znaczki!