Wojna Zimowa

[euklides]

14 godzin temu, saturn napisał:

Gdzieś na początku tematu było nawiązanie do tzw "fińskich kukułek", a tak się składa, że  ostatnio czytałem wspomnienia Jewgienija Nikołajewa - "Czerwony snajper" i tam znalazłem pewien intrygujący fragment. Opis dotyczy co prawda już czerwca 1941 gdzie rozpoczęła się   tzw Wojna kontynuacyjna, ale chciałem się dowiedzieć, czy może ktoś z poniższym opisanym przez autora zjawiskiem spotkał się również we wcześniejszej, omawianej tu Wojnie zimowej?

(...)

 

Słyszałem o czymś takim ale u nas, w 1939 roku. Konkretnie nad Wartą, w okolicach miasta Warty. Tuż obok tego miasta, po drugiej stronie rzeki był styk armii Łódź z armią Poznań. Na południe od tego styku armia Łódź urządziła dość solidną linię obronną, której, nawiasem mówiąc, Niemcy nie zdobyli, obeszli ją bowiem gdy Armia Poznań się wycofała. O tych walkach rozmawiałem z miejscowymi chłopakami i oni właśnie mi mówili że na skraju lasu wzdłuż tej linii obronnej nasi żołnierze wysoko na drzewach urządzali stanowiska strzeleckie które się nazywały "bocianice"  by stamtąd ostrzeliwać wroga. Później słyszałem w TV relację jakiegoś niemieckiego oficera który zetknął się z tym sposobem walki gdzieś pod Radomiem ale nie miał o tym najlepszego zdania bowiem na początku podobno żołnierze z tych bocianic zadali Niemcom spore straty ale krótko to trwało bowiem jak tylko zaskoczenie minęło i ci strzelcy z bocianic zostali zlokalizowani to przestali być groźni i już nie mieli szans by żywym zejść z tych drzew.    

[gregski]

14 hours ago, saturn said:

czytałem wspomnienia Jewgienija Nikołajewa - "Czerwony snajper"

Ja też zabrałem się za ta książkę ale nie dokończyłem. Snajper okazał się być tak "czerwony", że przeszkadzało mi to w czytaniu. 

Straszna propaganda.

Dla snajpera drzewo to raczej samobójcza pozycja wątpię by Finowie próbowali walczyć w taki sposób.

A o "zrzutach" Finów na sowieckie terytorium też jakoś nigdy nie zdarzyło mi się przeczytać.

Jak wspomniałem wcześniej książka zdecydowanie niewiarygodna.

[euklides]

56 minut temu, gregski napisał:

(...)

Dla snajpera drzewo to raczej samobójcza pozycja wątpię by Finowie próbowali walczyć w taki sposób.

(...)

 

Nie koniecznie samobójcza. Też czytałem książkę jakiegoś rosyjskiego generała. Ten pisał że Niemcy w pewnym okresie wojny zaczęli wyposażać swych snajperów w tarcze pancerne na tyle lekkie że pojedynczy żołnierz  mógł sobie ją na drzewie umieścić i się za nią schować i na tyle wytrzymałe że nie przebijała ich żadna kula. Poza tym ci żołnierze mieli do dyspozycji niezwykle cienkie kable które mogli za sobą ciągnąć kilometrami i służyli również za obserwatorów. Rosjanie mieli z nimi ogromny problem bowiem strzał z przodu do nich nic nie dawał, przed moździerzem zdążali uciec z drzewa  a poza tym dzięki łączności mogli ściągnąć ogień artylerii. 

 

No i czy Finowie walczyli w ten sposób? Pamiętam z wojska jak jeden gdzieś skombinował jakąś amunicję  i m.in strzelił w lesie z kałacha do sosny. Kula przeszła na wylot. Później rozmawialiśmy o tym z jakimś zawodowym. Ten powiedział nam że zimą by się coś takiego nie stało bo po prostu przez zamarznięte drzewo kula nie przejdzie a może zrykoszetować. Dla fińskiego snajpera zimą, zamarznięte drzewo mogło stanowić pewną ochronę. Oczywiście z tymi łańcuchami to przesada. Możliwe że czymś się taki snajper przywiązywał do drzewa by mieć wolne ręce ale nie po to by do niego być przykutym na stałe. 

Edytowane 11 Listopad 2020 przez euklides

[Tomasz N]

Później słyszałem w TV relację jakiegoś niemieckiego oficera który zetknął się z tym sposobem walki gdzieś pod Radomiem ale nie miał o tym najlepszego zdania bowiem na początku podobno żołnierze z tych bocianic zadali Niemcom spore straty ale krótko to trwało bowiem jak tylko zaskoczenie minęło i ci strzelcy z bocianic zostali zlokalizowani to przestali być groźni i już nie mieli szans by żywym zejść z tych drzew.    

 

"Gdzieś pod Radomiem" jest Ciepielów, a właściwie las Dąbrowa. W tekście źródłowym określają ich nie "kukułki" a Baumschuetzen -  strzelcy na drzewach, drzewni strzelcy.

Edytowane 11 Listopad 2020 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Baumschuetzen -  strzelcy na drzewach, drzewni strzelcy.

Tak z ciekawości, bo moja wiedza o zbrodni w Ciepielowie jest znikoma - czy w polskich (poważnych) źródłach mamy jakiekolwiek potwierdzenie o występowaniu "strzelców drzewnych", czy to tylko niemiecka psychoza? Z gatunku podobnej psychozy "francs-tireurs"?

[Tomasz N]

Polskich relacji praktycznie nie ma, żadna o czymś takim nie wspomina. W jednej, Ciesielskiego, na tym etapie walki mamy "walkę wręcz". Jedna Z. Mroza wspomina jedynie na tym etapie walki, że "patrole i czujki nie mogą już powstrzymać nacierających Niemców", nie określając lokalizacji czujek (mogły być nadrzewne). Tam jest teren praktycznie płaski. Jeżeli dostali ostrzał z góry, to mógł być tylko z drzew.

Ale już po walce Ciesielski wspomina, że "niektóry z kolegów znaleźli schronienie w gęstych, wysokich świerkach, zauważeni tam przez wroga zostali zestrzeleni", co ewidentnie wprowadza element nadrzewny .

 

Edytowane 13 Listopad 2020 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Dziękuję za odpowiedź i przepraszam za OT. Generalnie nie wpływa ona na zmianę moich przypuszczeń, także odnośnie do wojny zimowej. Bardziej "widziano" niebezpieczeństwo na drzewach, niż było ono tam naprawdę.

[Bruno Wątpliwy]

W nawiązaniu do głównego tematu - cytat z rosyjskojęzycznej Wikipedii:

"Архивными документами подтверждён по меньшей мере один случай уничтожения финского снайпера-«кукушки»:

3 января 1940 года бойцами 1-й роты 1-го батальона 4-го погранполка был уничтожен финский снайпер, находившийся на дереве. (...)

Как отмечают современные источники, стрельбу с деревьев финские солдаты использовали «гораздо реже, чем это представлялось красноармейцам … Такой способ ведения одиночных боевых действий почти не оставлял сидящему на дереве солдату шансов для отступления, а даже лёгкое ранение могло привести к смертельному падению».

Есть мнение, что легенда о снайперах на деревьях появилась в условиях, когда эхо выстрела затаившегося снайпера, многократно отражаясь от деревьев в лесу, дезориентировало оставшихся в живых".

Cytowane za:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Кукушка_(снайпер)

 

Ergo:

1) mamy jeden przypadek potwierdzenia w archiwalnych dokumentach zabicia "kukułki" przez żołnierzy radzieckich,

2) mamy zwrócenie uwagi na (podniesiony już w naszej dyskusji) fakt, że prowadzenie w ten sposób ostrzału utrudniało/uniemożliwiało snajperowi zmianę stanowiska (a strona finlandzka w tej wojnie, gdy walczyły jej kompanie i bataliony przeciwko dywizjom nie miała bynajmniej zbyt wielu ludzi do stracenia), do tego nawet lekkie zranienie mogło doprowadzić do śmiertelnego w skutkach upadku,

3) przypuszczenie, że przyczynkiem do mitu "kukułek" mogło być echo.

[Speedy]

3 hours ago, Bruno Wątpliwy said:

 

3) przypuszczenie, że przyczynkiem do mitu "kukułek" mogło być echo.

Być może to jest jakiś psychologiczny mechanizm: jak nie wiadomo skąd strzelają, to pewnie z drzew. 

 

Jeśli dobrze kojarzę, są relacje Niemców z walk na Westerplatte o polskich snajperach "kukułkach" kryjących się na drzewach. 

[Tomasz N]

Fajne OT się zrobiło. Może osobny temat ?

[gregski]

Czytałem, że Japończycy chowali się w listowiu palm prowadząc ostrzał. Tyle tylko, że z tego co zrozumiałem oni z pełną premedytacja godzili się na to, że jest to misja samobójcza. Chodziło tylko o to by zabić jakiegoś wroga (najlepiej kilku) zanim samemu zostanie się zabitym.

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Jeśli dobrze kojarzę, są relacje Niemców z walk na Westerplatte o polskich snajperach "kukułkach" kryjących się na drzewach.

Dobrze kojarzysz, już o tym zresztą wspomniałem. Jest o tym wzmianka u M. Wańkowicza, Wrzesień żagwiący (zawierający jego znane Westerplatte), Warszawa 1990, s. 85 (relacja majora Sucharskiego o zdawaniu placówki Niemcom). W stogach siana widzieli kopuły pancerne, a swój ogień (friendly fire) z Nowego Portu brali za polskich "strzelców drzewnych".

[Tomasz N]

Wracając do Ciepielowa. Sięgnąłem po tekst pierwotny niemiecki, wg mnie źródło wszystkich późniejszych, czyli po opis starcia z opracowania OKH WH z 1940 r., wydany przez Napoleon V  pt : "Szkice z bojów ..."  Opis bitwy jest w dziale "Działania bojowe  w warunkach szczególnych" a w podtytule jest "w lesie". Czyli chodzi ewidentnie o działania w lasach.

 

W tym opisie już szpica motocyklowa  i pancerna po dotarciu pod zaporę drogową w lesie "została ostrzelana z gęstego lasu, częściowo przez strzelców na drzewach".

W opisie dalszych walk nie ma mowy o jakichkolwiek "strzelcach z drzew".

 

Tekst o strzelcach z drzew podczas późniejszego natarcia w lesie jest w dokumencie monachijskim przy okazji opisu śmierci kpt. von Lewinsky'ego (Kopfschuss von oben. Also Baumschuetzen).

 

W sumie opis z dokumentu monachijskiego nie trzyma się kupy w zestawieniu z tym z 1940 (czemu mnie to nie dziwi). Tam jest, że natarcie było w gęstym młodniku albo w lesie z gęstym poszyciem, więc nie dającym żadnej przewagi strzelcom z drzew. Przy zaporze drogowej ma to ewentualnie większy sens jako jeden czy dwóch obserwatorów, którzy, uwzględniając szybkość jazdy szpicy, nie zdążyli zejść. Ale w sumie niewykluczone, że całość dorobiono post factum na podstawie tych co się ukryli w koronach drzew już po walce.   

Edytowane 15 Listopad 2020 przez Tomasz N

[secesjonista]

W dniu 15.11.2020 o 5:42 PM, Tomasz N napisał:

Fajne OT się zrobiło. Może osobny temat ?

 

Tylko o czym, o strzelcach drzewnych we wrześniu 1939 r. czy o strzelcach drzewnych w czasie drugiej wojny światowej?

 

Rosyjskojęzyczna Wiki; jak to rzadko bywa; akurat o fińskich "kukułkach" dość rzetelnie zrelacjonowała tę kwestię. Ani snajperów nie było tak wielu, a tych strzelców z drzew to już jak na lekarstwo, pomijam tych co to mieli się przykuwać (bądź byli przykuwani) bo to już szczyt propagandy radzieckiej. Mit fińskich snajperów, a zwłaszcza tych to mieli strzelać z drzew to poniekąd efekt strat jakie ponosiła armia radziecka. Nie można było ogłosić, że to efekt złej odzieży - utrudniającej poruszanie się w śniegu, efekt tego, że Finowie znacznie częściej sięgali po odzież maskującą. W zasobach Biblioteki Aleksandra S. Gribojedowa, mieszczącej się w Petersburgu, zachowały się pocztówki wykonane ze zdjęć propagandowych wykonanych na początku wojny, ale ukazały się się dopiero podczas wojny kontynuacyjnej. Można na nich zobaczyć całe oddziały Rosjan w stosownie białym kamuflażu, co niezbyt oddawało rzeczywistość.

Początkowo radziecka armia składała się w dużej części z rezerwistów, gdyż uważano że konflikt nie potrwa zbyt długo. A uzupełnienia tworzono np. z Tatarów, którzy chyba nieszczególnie dobrze mogli się odnaleźć w warunkach fińskiej zimy. Przy tym radzieccy towarzysze strzelili sobie w stopę, oto jeden z wywiadowców Julis Grodis wykonał plany fińskich umocnień. Co z tego skoro został uznany za szpiega i trafił do obozu, a jego plany przepadły w archiwach.

Współcześnie; w różnych publikacjach rosyjskich; dość powszechnie fińskie "kukułki" traktuje się jako mit, efekt strachu. A strach był tak duży, że powstawały specjalne propagandowe plakaty i odezwy namawiające radzieckich żołnierzy by nie bali się wchodzić do lasu.

/za: J. Mallinen, P. Korhonen "Näin venäläinen historialehti kertoo talvisodasta: Sota oli perusteltu, koska Suomi ja Natsi-Saksa olivat menossa kimppaan"; gdzie znajdziemy  m.in. omówienie specjalnego numeru radzieckiego pisma "Ваш тайный советник" (nr 7, 2019) poświęconego głownie wojnie zimowej i historii Finlandii; tekst dostępny na stronie: seura.fi/

 

 

Pani Arja Paananen , stypendystka Fundacji Helsingin  Sanomain na petersburskim Europejskim Uniwersytecie, dzieli się ze swymi fińskimi rodakami różnymi wrażeniami z życia rosyjskiego miasta. W notce "Talvisodan aikana syntynyt legenda suomalaisista kiertää yhä kauhutarinana Venäjällä" przedstawiła pokrótce omówienie trzech rosyjskich wystaw poświęconych wojnie zimowej (z okresu 2019/2020). Największą z nich zlokalizowano w Wojskowo-Historycznym Muzeum Artylerii, Wojsk Inżynieryjnych i Łączności w Petersburgu "К 80-летию со дня начала Советско-финляндской войны", autorka uznała wystawę; jak na warunki rosyjskie; za całkiem obiektywną, co więcej jej autorzy opis zaczynają od konstatacji, że ów konflikt był zapomniany w ZSRR ("В музее открылась выставка, которая позволяет по-новому взглянуть на события военного конфликта, о котором долгое время после его окончания старались не вспоминать и делать вид, как будто ничего не было"), przy czym tytuł wystawy wciąż powiela inne mity, za sprawą cytatu z wiersza Aleksandra Twardowskiego: "Там, за той рекой Сестрою, На войне, в снегах по грудь…". Autorzy wystawy jednoznacznie wskazują na początkowe braki w wyposażeniu, i jego nieodpowiedniości:

"... в одной из витрин представлен зимний комплект одежды красноармейца, состоящий, в том числе из серой суконной шинели и зимнего шлема, т.н. буденовки образца 1927 г., который все еще использовался в войсках в качестве головного убора.  К сожалению, очень быстро обнаружился вред от такого обмундирования – длинные шинели мешали быстро двигаться, а буденовка не спасала от холода, к тому же шишак не позволял надевать стальную каску.   Помимо этого, советские солдаты в своей темной одежде были хорошо заметны на снегу.

В финской армии в качестве теплой одежды широко применялись различного вида полушубки и меховые бушлаты на овчине и собачьем меху. Однако, зачастую, финский солдат предпочитал воевать в одном кителе, под который надевался толстый шерстяной свитер, а сверху маскировочный халат. Такая одежда не стесняла движений и была намного практичней многослойного обмундирования красноармейца.  Шинели тоже использовались финнами. Однако посетители сразу обратят внимание, что они были всего лишь чуть ниже колен".

/tekst dostępny na stronie: is.fi; krótki opis wystawy - artillery-museum.ru/

 

Wydaje się, że z tymi kukułkami to trochę jak ze znanym obrazem Aleksandra Blinkowa (Александр Александрович Блинков), który namalował jak to 12 marca 1940 Armia Czerwona przejęła centrum Wyborga, to że nie toczyły się tam takie walki a miasto pozostało do końca konfliktu w rękach fińskich - niespecjalnie mu w tym przeszkadzało.

Mnie zaś zastanawia jedno, skoro termin miał się wziąć od odgłosów jakimi się porozumiewali fińscy snajperzy, to czy nikogo nie zastanowiło skąd wówczas w fińskich lasach kukułki? Bo chyba na zimę to one odlatują w nieco cieplejsze regiony...

 

[Tomasz N]

Szeroko, walki w lasach nie były zbyt częste.