Blędy polityczne stron walczących w II w.ś.

[FSO]

Witam;

czasem wycieczka i troszkę spokoju pozwala podejrzeć ciekawe dyskusje, zastanwoić się... Taka sprawa - zastanawialiśmy się gdzieś obok nad blędami dowódców, nad bledami wojskowymi, i bzurnymi decyzjami w czasie operacji wojennych... Może nadszedl czas na politykę i decyzje polityczne jakich wiele podejmowano w czasie wojny? Każda w walczących potęg podejmowala ich conajmniej multum, nie wszystkie byly najlepsze albo bardzo dobre... Które z nich byly takie, jakie nie powinny zostać podjęte, które z nich przyniosly tylko szkody zamiast pożytku? Które z nich nie powinny następić, gdyż zmienily losy wojny?

pozdr

[Hauer]

Może mała kontrowersja rozrusza temat:

w kwestiach politycznych nie dopatrywałbym się jakiś drastycznych błędów walczących stron.

[gregski]

Błąd o kapitalnym znaczeniu popełniły Niemcy.

Powinni oni przekształcić inwazję na ZSRR w wojnę przeciw komunizmowi. Ustanowić podległe rządy na terenach państw bałtyckich i Ukrainy. W ich ramach stworzyć lokalne siły zbrojne do walki z partyzantką, tak, aby niemieccy żołnierze nie byli w nią uwikłani. Działania przeciwpartyzanckie musiałyby być wewnętrzna sprawa owych narodów.

W podobny sposób stworzyć zalążek rządu rosyjskiego, oraz rosyjskie siły zbrojne.

Plus cały wachlarz wspierających działań propagandowych

[FSO]

Witam;

gregski: zgadza się, ów błąd był nawet bardziej niż kapitalny. Nie możemy zapominać o jednym - ustanawiając władze "Narodnej Ukrainy" musieliby także przywrócić pelną własność, ziemi, środków produkcji. Własność prywatną. Człowiek któremu raz zabrano majątek, i który go potem odzyskał, jak widzi rabusia to nawet z gołymi rękami.

Co ciekawe przy takiej polityce, generałowie Stalina walczyli by na obcej ziemi niemal już od przedrozbiorowych granic Rzeczypospolitej i nawet dalej gdyż sięgałyby one granic Donu niemalże. Jest to zupełnie inna walka mając obok siebie tych co oczekują wyzwolenia, a tych co przeciw takiemu wyzwoleniu ostatnią kroplę krwi by przelali. Prawdopodobnie takie działania pozwoliłyby ograniczyć również partyzantkę.

pozdr

[lancaster]

Błędem , Hitlera było wypowiedzenie wojny USA , izolacjoniści , naciskaliby na wojnę tylko z Japonią , a tak Hitler dal F.D.R wolna rękę do interwencji w Europie ( Imperium nie powtórzyło błędu Adolfa i wojny ZSRR nie wypowiedziało )

[Hauer]

gregski i FSO, panowie, jak to sobie wyobrażacie? Niemiecki żołnierz miał się poświęcać i ginąc za wolność jakiś narodów podludzi? Jak by to wyglądało w propagandzie? To byłoby raczej trudne do pogodzenia z polityka szukania przestrzeni życiowej i podbicia tych terenów. ...i pewnie dlatego tego nie zrobili.

lancaster: to już raczej bez znaczenia. Za pretekst posłużyć zawsze mógł jakiś zatopiony statek. USA i tak dołączyłyby do wojny w Europie.

[gregski]

gregski i FSO, panowie, jak to sobie wyobrażacie? Niemiecki żołnierz miał się poświęcać i ginąc za wolność jakiś narodów podludzi?

A broń Boże!

Niemiecki żołnierz miał się poświęcać i ginąć walcząc z najgorszą zarazą ludzkości - komunizmem!

W imię Wspólnej, Zjednoczonej Europy pod przewodnictwem Niemiec.

[Hauer]

gregski:

Niemiecki żołnierz miał się poświęcać i ginąć walcząc z najgorszą zarazą ludzkości - komunizmem!
W imię Wspólnej, Zjednoczonej Europy pod przewodnictwem Niemiec.

Tylko czy to można rozważać jako kwestie błędu politycznego w czasie wojny, czy raczej ideologii obłędnej u swych podstaw.

[1234]

A broń Boże!

Niemiecki żołnierz miał się poświęcać i ginąć walcząc z najgorszą zarazą ludzkości - komunizmem!

W imię Wspólnej, Zjednoczonej Europy pod przewodnictwem Niemiec.

Ale gdzieś tak pod koniec 1943 właśnie takie hasła rzucano, w Polsce jak najbardziej też, tylko niestety ciemny naród się na owej dobroci nie poznał, a nawet starał się szkodzić tej obronie przed bezboznymi komuchami.

[secesjonista]

Ale gdzieś tak pod koniec 1943 właśnie takie hasła rzucano, w Polsce jak najbardziej też, tylko niestety ciemny naród się na owej dobroci nie poznał, a nawet starał się szkodzić tej obronie przed bezboznymi komuchami.

Różnicę robi rok 1943 a 1940.

[FSO]

Witam;

i jak rzadko muszę się zgodzić z secesjonistą [zaraz powie, że to obrzydliwe ]. Wejście w '41 r. i nagięcie co nieco haseł o nadludziach i podludziach sprawiłoby, że Ukraina stała by się narodna i niezależna. Ukraina, która pamiętała pacyfikację i Wielki Głód, Ukraina która i w '44 r. walczyła ramię z WH. Ogromny zasób rezerw ludzkich, bogaty kraj. Wówczas Stalin miałby dużo mniejsze szanse albo i żadne na pokonanie Niemiec. Śmiem twierdzić, że sami wskazywaliby partyzantów i ich wydawali.

1943 rok w Polsce, to kolejny rok okupacji, to setki tysięcy zamordowanych, aresztowanych, ograbionych... Nie ta bajka nie ten autor. Czym innym byłoby granie na uczuciach katolicko - narodowych i antysemickich, a czym innym było mordowanie jak leci.

lancaster: w kwestii wypowiadania wojen Hitler był akuratny, zwłaszcza jeżeli chodziło o pomoc sojusznikom, którzy mieli swoje problemy [Włochy] lub którzy byli odeń mądrzejsi [Japonia]

pozdr

[gregski]

Różnicę robi rok 1943 a 1940.

I o to właśnie chodzi! Czyli można było przereformować ideologię. Fakt, że w 1943 roku bodźcem do przewartościowania postaw był wpierdziel, jaki zaczęli zbierać.

Gdyby zrobili to wcześniej byłoby to oznaką mądrości. Nie przyszło do im głowy, więc uznaje to za niemiecki "błąd szeryfa".

[lancaster]

Kolejnym błędem , Adolfa bylo to ze , pozwolił by Duce i jego dzielne wojska , przystąpiły do WWII , Italia znacząco przyczyniła sie do zwycięstwa aliantów nad III Rzesza . Hitler z wermachtem raz za razem wyciągali , wojska Mussoliniego z kłopotów , zaczęło sie od Grecji , przez Afrykę , az po Republikę Salo , tracił przez to sprzęt , ludzi i czas , niezbędny na froncie wschodnim ( dobrze ze Włosi samodzielnie poradzili sobie w Albanii ).

Wystarczyło nakłonić Duce do życzliwej neutralności .

[Hauer]

gregski:

Czyli można było przereformować ideologię. Fakt, że w 1943 roku bodźcem do przewartościowania postaw był wpierdziel, jaki zaczęli zbierać. 
Gdyby zrobili to wcześniej byłoby to oznaką mądrości. Nie przyszło do im głowy, więc uznaje to za niemiecki "błąd szeryfa".

Pytanie czy przy mniejszej skali rabunku byliby w stanie utrzymać swoją machinę wojenną i dobre nastroje społeczeństwa wzbogaconego łupami i niewolniczą siłą roboczą?

lancaster:

Hitler z wermachtem raz za razem wyciągali , wojska Mussoliniego z kłopotów , zaczęło sie od Grecji , przez Afrykę , az po Republikę Salo , tracił przez to sprzęt , ludzi i czas , niezbędny na froncie wschodnim

A alianci na tych frontach nie tracili sprzętu i ludzi w walce z Włochami? Zresztą kto mógł przewidzieć ich "waleczność"? Musiałby mieć opcje "save->load"

[mch90]

az po Republikę Salo

Republika Salo w gruncie rzeczy nie miała wiele wspólnego z faszystowskim państwem, funkcjonującym od 1922 roku. Raczej powiedziałbym, że tworzyła iluzję państwa Duce, który sam był już tylko marionetką w rękach Hitlera, pilnowaną na każdym kroku przez obstawę SS. Nie potrafił już wtedy nawet opanować faszystowskich bojówek, wywózkom rodaków na roboty przymusowe do Rzeszy ani transportom włoskich Żydów do obozów zagłady nie mówiąc o powstrzymaniu Niemców w rozkradaniu włoskich dóbr kultury i rezerw złota.

Wystarczyło nakłonić Duce do życzliwej neutralności .

"Bez kilku tysięcy trupów nie zasiądę do rozmów o pokoju"- miał powiedzieć Duce wypowiadając wojnę Francji w czerwcu '40.

Największy kłopot Włochy przysporzyły Niemcom kapitulując 8 września '43, tworząc olbrzymią próżnię militarną nie tylko na bucie włoskim ale też na olbrzymich terenach Bałkanów. Rzecz jasna, Niemcy musieli znaleźć naprędce siły by tą próżnię wypełnić.