Czy polskie społeczeństwo jest tolerancyjne?

[Andreas]

Wracając do tematu grobów: niedaleko Bornego Sulinowa, w pobliżu wsi Kłomino na Pomorzu jest cmentarz: kilkadziesiąt białych, brzozowych krzyży. Tu leżą oficerowie polscy, francuscy i powstańcy warszawscy z oflagu II D Gross Born. Ani jeden z nich nie ma tabliczki z imieniem i nazwiskiem, teren ogrodzony nie jest. I gdyby nie te krzyże, nikt by nie wiedział, że tam jest jakiś cmentarz.

W samym Bornym Sulinowie jest też cmentarz. Cmentarz żólnierzy radzieckich. Jest tu kilkadziesiąt grobów. Z większości betonowych płyt odłazi biała farba, na wielu jest metalowy, czarny trójkąt w srebrnej obwódce z napisem: 'Nieznany'. Kilka z nich jest ogrodzonych prętami, z których również odłazi farba. Jedynie główny grób Iwana Połbina, z ręką z pepeszą wynurzającą się z grobu na dobre 3 m, broni się. Ale alejki są zarośnięte, nie są zadbane. A to miejsce spoczynku wielu ludzi.

W Słupsku również jest cmentarz poległych Rosjan. Jednak tutaj to tylko małe, betonowe płyty, z gwiazdą z sierpem i młotem, leżące niczym zagłówki. Tutaj alejki już są zadbane, trawa przystrzyżona, a płyty leżą oparte niczym zagłówki żołnierzy na niskich mureczkach. Jest też ładny mur z czarnymi tablicami, gdzie wymienieni są polegli żólnierze. Ale żadna z nich nie ma tabliczki z imieniem i nazwiskiem. I często na żadnym z wymienionych cmentarzy nie pali się ani jeden znicz. Tylko 1. Listopada stawia się żołnierzom w Słupsku znicze.

A jak wyglądają cmentarze poległych Niemców? Poległych Sowietów? Żołnierzy LWP?

A cmentarz w Normandii, gdzie leżą tysiące żołnierzy amerykańskich, jest do dziś wzorem. Setki równo ułozonych białych krzyży. Powalające wrażenie.

Podobnie cmentarz na Monte Cassino, gdzie od 47 lat powiewają obok siebie dwie flagi- polska i włoska. I wyrównane alejki. I proste, białe krzyże.

Szkoda tylko, że tam też nie jest zbyt porządnie(zatarte litery na grobach, popękane murki), ale ponoć rząd ma sfinansować remont cmentarza. Oby tylko.

[Jarpen Zigrin]

Czy polskie społeczeństwo jest tolerancyjne?

Dlaczego np. niektórzy mówiąc o wartościach chrześcijańskich nie potrafią uszanować odmienności innych takie osoby obrażają i upokarzają zaraz mówiąc, że jest coś sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego. Gdzie elementarny szacunek do drugiego człowieka? Czy Polacy to hipokryci? Dlaczego trudno o światopoglądową rzeczową dyskusje, opartą na naukowych argumentach, a nie na uprzedzeniach i emocjach?

[w4w]

Pan Cejrowski to niemalże Mędrzec, a na pewno autorytet moralny dla każdego człowieka który uważa się za Chrześcijanina. Oglądałem jego programy, WC Kwadrans. A miło słucha i ogląda się tak mądrego człowieka który na dodatek jest Polakiem. To doprawdy motywuje.

Nawet na naszym forum pojawiają się tacy hipokryci.

laczego trudno o światopoglądową rzeczową dyskusje, opartą na naukowych argumentach, a nie na uprzedzeniach i emocjach?

Sam chciałbym to zrozumieć.

[Jarpen Zigrin]

Nie chodzi mi o ocenę konkretnych osób i proszę tego nie robić, bo nie jest taki mój zamiar, ja nie będę nikomu mówił jakie ma wyznawać wartości.

Chodzi mi o ogólną ocenę polskiego społeczeństwa. W Polsce odnoszę wrażenie, że jest całkiem dużo nietolerancji, ale nie tylko w stosunku do mniejszości, ale także do jakichkolwiek odmiennych poglądów lub chęć narzucania takowych poglądów lub zawłaszczania światopoglądu.

Oto np. Bóg dał człowiekowi wolny wybór, rozliczenie będzie potem. W Polsce nie są tylko członkowie KK, ale także członkowie innych kościołów lub bezwyznaniowcy. Oto chce się (pewne kręgi członków KK lub partii politycznych) pod groźbą kary zabronić wykonywania in-vitro. Teraz uwaga nie chodzi mi o ocenę in-vitro i proszę w tej dyskusji w to nie wnikać chodzi o odp. na to pytanie: Czy osoba, która nie toleruje in-vitro nie może po prostu tego nie robić, ew. nakłaniać, ale argumentami innych do zmiany decyzji lub np. nie chodzić do lekarza, który to wykonuje? Będzie w zgodzie z własnym sumieniem, ale chyba inni mają prawo do innych wyborów i własnego życia? Są osoby, które chcą zabronić sprzedaży prezerwatyw, dlaczego po prostu nie może tego nie kupować... Są osoby, które są przeciwne koncertowi Madonny, dlaczego po prostu na niego nie pójdą, albo nawet niech zrobią pikietę, mają do tego pełne prawo, tylko dlaczego chcą tego także zabronić innym, etc.

Powiem osobiście, że mało rzeczy tak irytuje jak osoba, która ma inny pogląd, chce ten pogląd narzucić wszystkim, nie może po prostu robić inaczej i nie ingerować w gusta innych, ale chce na siłę czegoś komuś zabronić, bo jest to sprzeczne z jego światopoglądem.

Dlaczego jest tak mało tolerancji, tolerowania innych zachowania, a w zamian jest taka usilna wola narzucenia komuś swojego sposobu myślenia i to za wszelką cenę.

[gregski]

Dlaczego trudno o światopoglądową rzeczową dyskusje, opartą na naukowych argumentach, a nie na uprzedzeniach i emocjach?

Cóż słabymi istotami jesteśmy i czasem zapalamy się w dyskusji ponad potrzebę tak, że tracimy z oczu meritum sprawy.

A co do samej tolerancji to bym nie przesadzał, nie jest tak źle. Co prawda trudno jest obecnie przyznawać się, że jest się chrześcijaninem i że traktuje się swoją wiarę poważnie, bo zaraz oskarżają człowieka o obskurantyzm i lecą obelgi w stylu "ciemnogród".

Ale cierpliwość to cnota chrześcijanina, więc i ta przybyła z Zachodu przypadłość zostanie, jak mniemam, przetrzymana.

(Tak jak znaleziono remedium na inną zachodnią przypadłość znaną u nas pod dźwięczną nazwą "Franca")

[w4w]

Nie chodzi mi o ocenę konkretnych osób i proszę tego nie robić, bo nie jest taki mój zamiar, ja nie będę nikomu mówił jakie ma wyznawać wartości.

A dlaczego nie mielibyśmy napiętnować osób nietolerancyjnych?

Bez cienia wątpliwości masz rację, że Polska to kraj nietolerancyjny. Jaka jest tego przyczyna? Zbyt duży wpływ Kościoła na życie publiczne, Kościół powie coś nietolerancyjnego, a politycy trzęsą portkami i nic nie zrobią. Parlament belgijski(?) potępił BXVI za zdjęcie ekskomuniki z antysemity, czy ktoś wyobraża sobie coś takiego w Polsce? Dopóki nie będziemy państwem świeckim nie będziemy państwem tolerancyjnym. Po za tym imho brak tolerancji jest tam gdzie nie ma styczności z osobą, którą nie tolerujemy. Jest to bezsensowne i nielogiczne, ale badania pokazują, że Ci którzy znają osobiście jakiegoś homoseksualistę, są mniej homofobiczni niż Ci, którzy ich nie znają.

[Jarpen Zigrin]

Tutaj nie chodzi o to, czy ktoś się czuje chrześcijaninem, czy się do tego przyznaje, czy nie, może dla mnie człowiek wierzyć w kult świętych drzew to nie ma znaczenia.

Od lat mnie bardzo nurtuje dlaczego pewne kręgi, niestety ale najczęściej członków KK, mają taką ogromną, wręcz nieodpartą wolę narzucenia wszystkim, każdemu Polakowi swojego światopoglądu, a tu nakazać to, a to zabronić tamtego i to wszystkim?

Dlaczego te osoby po prostu nie mogą tego, co im się nie podoba nie robić? Mogą apelować, robić akcje, organizować pikiety etc. tak jak każdy kto chce coś zaprezentować. Po co jednak chce się coś narzucać innym i to na siłę ze względu na własny światopogląd?

[Jarpen Zigrin]

A dlaczego nie mielibyśmy napiętnować osób nietolerancyjnych?

Temat nie służy piętnowaniu konkretnych osób : )

Co do KK też odniosłem wrażenie, że jedno słowo biskupów, a politycy są pełni obaw i zmieniają zdanie, albo robią pod Kościół..., ale to na inną dyskusję.

Naprawdę mnie irytuje jeśli ktoś mi chce narzucić coś związanego z jego światopoglądem i to tak bardzo ingerującego w moje życie. Kurcze ciągle się zastanawiam dlaczego taka osoba, nie może po prostu postępować zgodnie ze swoimi zasadami, a musi na sztandary wynosić swoje idee i nawracać siłą innych okazując brak tolerancji, a wszystko uzasadniać tym, że mam taki światopogląd i tyle... zaraz pojawiają się piękne słowa, a to cytat z Jana Pawła II, a to oświadczenie biskupów, a to jakiś list, a to jakiś poseł chce zakazać wszystkim pod karą z k.k. in-vitro etc.

Słuchajcie, czy aż tak trudno żyć, bez narzucania innym swojego światopoglądu, a to takie przyjemne zmuszać kogoś wbrew jego poglądom i woli do jakiegoś zachowania, byle wyszło na moje, bo ja tak uważam?

[w4w]

Warto również zauważyć, że najdziwniejsze jest to, że osoby o których napisał Jarpen nie znają często osobiscie osób homoseksualnych, a mimo to twierdzą, że to homoseksualiści prześladują ich, a nie oni gejów i lesbijki.

A co sądzisz Jarpenie o wpływie JP2 na takie postawy? imho niektórzy ubzdurali sobie, że jeśli Polska kraj JP2 nie będzie ultrakatolicka to Polska umrze.

Edytowane 29 Sierpień 2009 przez w4w

[Jarpen Zigrin]

Co do homoseksualistów to też jest problem. Może ktoś uważać, że to choroba chociaż nie ma to żadnego, a to żadnego naukowego uzasadnienia (wg WHO), ale jego wola, można wierzyć, w co się chce. Można nawet krytykować, nawet ostro takie osoby za ich orientację seksualną, chociaż pewnie zdziwione byłby te osoby, gdyby to je skrytykowano za ich orientację.

Można nawet unikać takich osób, nie podawać rąk, nie spotykać się etc. Wszystko można, ale pytanie brzmi, po co te osoby obrażać, napiętnować publicznie, albo skłaniać na siłę do zmiany orientacji? Ciekawe, czy osoba heteroseksualna wyobraża sobie, by ktoś kazał jej zmienić swoją orientację, bo ja sobie nawet nie potrafię takiej sytuacji wyobrazić, bym pod wpływem kogoś nagle stał się gejem... Dlaczego nie można przejść obojętnie, po prostu ktoś jest gejem, niech sobie będzie, niech robi sobie, co chce i z kim chce nie moja sprawa, to nie dotyczy mnie, więc jaki mam w tym interes?

Polacy często na to, że sąsiad bije dzieci są całkowicie obojętni, ale na to, że sąsiad jest np. ateistą nie potrafią przejść obojętnie i będą cuda wyczyniać, by mu dokuczyć, albo skłonić do nawrócenia - dlaczego tak jest?

[w4w]

Polacy często na to, że sąsiad bije dzieci są całkowicie obojętni, ale na to, że sąsiad jest np. ateistą nie potrafią przejść obojętnie i będą cuda wyczyniać, by mu dokuczyć, albo skłonić do nawrócenia - dlaczego tak jest?

Bo Polacy to w dużej części tchórze, zadzwonić na policję i narazić się agresywnemu sąsiadowi to nie ma komu, ale obrażac homoseksualistę, czy ateistę to jest komu, bo co taki ktoś może zrobic? Jakby gej przyłożył jakiemuś radiomaryjnemu dziadkowi to dopiero by było w mediach raban, że agresywni geje tłuką spokojnych starszych ludzi. Mamy tu też inny problem zdziczenie obyczajów niektórych starszych osób i jest ono niestety bardzo powszechne, jako student często jeżdzę mzk i ile ja się nasłuchałem kur* na kobiety, które nie chciały ustapic miejsca starszemu, a nawet jak ustąpiły to i tak k... leciały. Raz mnie tak dziadek wpienił, że sam po ch* pojechałem i tak wygląda dialog społeczny w Polsce...

[Jarpen Zigrin]

Problemem jest także pogardliwe nazywanie osób, które mają inne poglądy. Dlaczego w dyskusji nie można używać przymiotników nacechowanych neutralnie? Po co używać ich z zamiarem ośmieszenia, obrażenia, poniżenia osób o odmiennych poglądach w ten sposób? Czy trudno używać innych argumentów, że trzeba się podpierać zniewagami?

To kolejny element częstej nietolerancji dla drugiej osoby i brak możliwości przejścia obojętnie obok różnicy zdań. Z drugim człowiekiem, można się nie zgadzać, albo po co obrażać i nakłaniać na siłę. Ten fenomen nawracania innych lub zakazywania pewnych rzeczy przez pewne grupy społeczne jest dosyć częste. To naprawdę zadziwiające jak trudno żyć własnym życiem tak by nie ingerować w życie kogoś innego. Skąd ludzie mają w sobie taki wewnętrzny przymus narzucania innym własnego światopoglądu?

Taka uwaga, może, źle że dałem w tytule całe społeczeństwo, bo to błąd uogólnienia, na pewno są osoby, które np. są kompletnie obojętne na światopogląd innych i się tym nie zajmują, albo nawet często dyskutują na ten temat, ale nie żądają ustaw pod swój światopogląd. Jednakże w mediach często można zobaczyć pewne grupy społeczne, które chcą coś wszystkim Polakom narzucać, bo oni mają taki światopogląd i tak muszą uważać też inni. Przecież lepsze efekty osiągnie się nie poprzez przymus, ale poprzez trafną argumentację, która skłoni drugą osobę do zmiany zdania.

Wreszcie jak jest, gdzie indziej? Może takie sytuacje po prostu występuje niezależnie od szerokości geograficznej?

[w4w]

Problemem jest także pogardliwe nazywanie osób, które mają inne poglądy. Dlaczego w dyskusji nie można używać przymiotników nacechowanych neutralnie? Po co używać ich z zamiarem ośmieszenia, obrażenia, poniżenia osób o odmiennych poglądach w ten sposób? Czy trudno używać innych argumentów, że trzeba się podpierać zniewagami?

Jeśli brakuje argumentów, to przechodzi się do argumentacji ad personam, wiem z autopsji A, że nie ma żadnych merytorycznych argumentów na to, że gej jest gorszy od hetero, albo ateista od katolika, to dyskusja od razu zaczyna się od wyzwisk.

Przecież lepsze efekty osiągnie się nie poprzez przymus, ale poprzez trafną argumentację, która skłoni drugą osobę do zmiany zdania.

Naprawdę wierzysz w istnienie argumentów, które przekonałyby, przeciętnego Polaka do poglądów ludzi pokroju o. Rydzyka?

[Jarpen Zigrin]

Naprawdę wierzysz w istnienie argumentów, które przekonałyby, przeciętnego Polaka do poglądów ludzi pokroju o. Rydzyka?

Ale dlaczego nie można przejść obok swoich poglądów, zostać przy swoim i tyle, ew. więcej o tym nie gadać, tak by było chyba najlepiej dla każdej strony.

Dać dużo wolności jak np. z in-vitro, czy antykoncepcją, a każdy będzie z niej korzystał tyle ile będzie chciał, by być w zgodzie ze sobą, czy tak by nie było najlepiej?

[Tofik]

Słuchajcie, czy aż tak trudno żyć, bez narzucania innym swojego światopoglądu, a to takie przyjemne zmuszać kogoś wbrew jego poglądom i woli do jakiegoś zachowania, byle wyszło na moje, bo ja tak uważam?

Po prostu takie są ludzkie charaktery. Większości śmieją się z mniejszości, ewentualnie, tak jak robią to stare babki i księża, próbują nazbyt mocno przekonywać do swoich racji. Zapewne wielu z Was to oglądało, ale dla tych co nie oglądali -> http://www.youtube.com/watch?v=akNs5JOhPVU

Do tego dochodzi tutaj kwestia, że wielu rodziców jest nietolerancyjnych wobec zapatrywań swoich dzieci. Wielu z moich znajomych twierdzi, że do bierzmowania startują tylko dlatego, aby nie mieć problemów w domu, ewentualnie, by móc w przyszłości być chrzestnym bądź zawrzeć ślub kościelny. Typowo katolickie gadanie w stylu "bierzmowanie to potrzeba duszy" jest uznawane za dyrdymały. A rodzice naciskają, bo sami tak zrobili, to dlaczego inni mają tego nie robić, a poza tym, gdyby nie zrobili to by był wstyd...

Nie żebym był jakimś szczególnym wrogiem KK, wręcz przeciwnie, uznaję się za wierzącego, kiedyś mocno praktykującego ministranta, obecnie mi przeszło, nie jestem w stanie wyjaśnić dlaczego. Wierzę m.in. dlatego, że - wzorem Władysława Jagiełły - nie lubię zadzierać z wszelkiej maści bogami. Straszliwie nie lubię, gdy ktoś chce włazić z butami do moich potrzeb chodzenia do kościoła. Ja decyduję o tym, kiedy idę, ale nie wszyscy to rozumieją.