Wojna hiszpańska 1936-1939

[gregski]

6 godzin temu, Bruno Wątpliwy napisał:

Cóż, strony "odkłamujące" (konsekwentnie z jednego punktu widzenia) wojnę domową w Hiszpanii, (...)

Cóż odkłamywać trzeba bo historia tej wojny właśnie pisana jest "z jednego punktu widzenia".

Staram się nadać tym tragicznym wydarzeniom jakichś proporcji.

Czas od 17 lutego do 17 lipca nie był czasem spokojnego rządzenia krajem. Po wyborach wydarzenia przyspieszyły i nastąpiła eskalacja przemocy. Kościoły płonęły. Komitety robotnicze przejmowały fabryki. Ginęli ludzie. Wróg klasowy był na celowniku. Zaczęły się "odwety" i "zemsty" ( cudzysłów jest tu po to, że chyba nikt nie wie kiedy to była zemsta a kiedy zemsta za zemstę czy zemsta za pomszczenie zemsty). Służby porządkowe nie potrafiły bądź nie chciały opanować sytuacji.

Nie było żadnej szansy by zwaśnione strony spróbowały dojść do porozumienia.

Doszło do puczu przeciwko legalnie wybranemu rządowi. 

Jednak rząd ten doprowadził do sytuacji w której do konfliktu dojść musiało.

Moja teza jest taka, że obie strony są "umoczone". Gdyby przyszło mi żyć w tamtych czasach to nie zaciągnąłbym się na ochotnika do żadnej z walczących stron. 

To jest mój "jeden punkt widzenia".

 

NATOMIAST

Patrząc z perspektywy czasu. Wiedząc co się wydarzyło później. Śmiem twierdzić, że lepiej dla Hiszpanii, że tą wojnę wygrał Franco.

Ale tą tezę stawiam bazując na mojej obecnej wiedzy jak się później potoczyła historia Europy i jakie było prawdziwe oblicze komunizmu. 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Cóż odkłamywać trzeba bo historia tej wojny właśnie pisana jest "z jednego punktu widzenia".

Tylko, że jak już się chce koniecznie "odkłamywać" (zresztą nie lubię tego słowa, bo zakłada, że "ci drudzy" muszą kłamać, nie mieć z  założenia żadnej racji, a przecież wiemy, że jest multum wydarzeń historycznych, które po prostu można różnie interpretować i oceniać), to można to robić na dwa sposoby:

 

Tak, jak T. Zubiński, autor życzliwej "powstańcom" (bo tak nazywa przeciwników Republiki) książki Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939, Poznań 2015. [Skądinąd jest także autorem opracowania o "Błękitnej Dywizji" i szeregu innych prac, chociażby o krajach bałtyckich. Moim zdaniem - na pewno wartych przeczytania.]

Autor ten expressis verbis pisze, że historię tej wojny - jego zdaniem - napisali pokonani. I daje do zrozumienia, że mu się to nie podoba. I jest dosyć konsekwentny  w zamiarze naprawienia - tak widzianego przez siebie - stanu rzeczy.

Ale - jest to pisane z ewidentną sympatią, ale w mojej ocenie uczciwie. Jak trzeba powiedzieć, kto dokonał pierwszego głośnego morderstwa na tle politycznym w 1936 roku (falangiści, s. 65), to trzeba, mimo sympatii do strony przeciwnej.

Można się z wnioskami, rozłożeniem punktów ciężkości, pewnymi "wyciszeniami", sympatiami, ironią zgadzać lub nie zgadzać, ale jest to wartościowe.

 

Drugi sposób, to strony, z których korzystasz. W mojej ocenie - już żałośnie jednostronne. Ale wszystko jest kwestią oceny.

 

A tak na marginesie, znam co najmniej dwa "cytaty z Azañi", którymi można udowodnić, że albo był burżujem, albo skrajnym lewicowcem. Rzecz w tym, żeby je podać obydwa. A nie jeden - wygodny.

[gregski]

Drogi Bruno.

Chciałem zauważyć, że to Ty pierwszy użyłeś określenia "odkłamywać". Ja tylko pociągnąłem to dalej. 

Druga sprawa to skąd wiesz, z jakich stron korzystam? Do tej pory podałem kilka faktów i raczej spodziewałem się dyskusji o nich a nie o tym czy Ci się podoba co czytam czy nie.

 

Ja bym się na przykład pozastanawiał czy spalenie pięciu kościołów, szkoły i domu zakonnego w niedużym w końcu mieście to duża robota czy nie? Ile czasu mogło to zająć? Czy czasem nie wystarczająco by zareagowały siły porządkowe? Jeśli tak to dlaczego nie zareagowały? Czy może miały rozkazy by przymykać oko na takie zajścia?

Jeśli tak to czy czasem nie chodziło o sprowokowanie drugiej strony do działań siłowych by go potem krwawo spacyfikować? 

Tak sobie rozmyślam...

 

Dnia 22.01.2017 o 16:47, Bruno Wątpliwy napisał:

Pytanie, na ile było to efektem dawnych, hiszpańskich antagonizmów i tradycyjnego postrzegania Kościoła, na ile było "nowe" i czy Kościół tylko się bronił, popierając Franco, czy raczej był to wybór dokonany wcześniej i Republikanie po prostu wyciągali  z tego krwawe konsekwencje.

Gdy palono kościoły w Kadyksie to chyba jeszcze nikt nie typował Franco na przywódcę Puczu/Powstania (do wyboru). Mało tego Kościół wcale nie nie był do Franco nastawiony entuzjastycznie bo ten miał na sumieniu baskijskich księży. Republikanie zaczęli "wyciągać krwawe konsekwencje" zanim jeszcze na horyzoncie pojawiła się groźba wojny.

 

 

Dnia 22.01.2017 o 12:42, Bruno Wątpliwy napisał:

Między reformą rolną (nawet skrajnie radykalną - vide Litwa, Łotwa , Estonia w latach 20.), reformami społecznymi (vide - Front Ludowy we Francji) - a fantasmagoriami, że w 1936 roku Hiszpania musiała (gdyby nie Franco) stać się republiką radziecką jest jednak zasadnicza różnica.

Reforma rolna reformą ale jaki rząd dopuszcza by w ramach reformy dochodziło do napadów i samosądów na taką skalę?

 

Im bardzie się zastanawiam tym bardziej podoba mi się możliwość, że chodziło im o sprowokowanie strony przeciwnej by sięgnęła po broń by ją utopić we krwi i potem mieć wolną rękę. Tyle, że nie przewidzieli, że do sprawy wmieszają się Duce i Fuhrer.

 

Jednocześnie uroczyście oświadczam, że nie wyczytałem tego w żadnej z owych "żałośnie jednostronnych stron" z których korzystałem.

 

To moja autorska hipoteza.

Edytowane 23 Styczeń 2017 przez gregski

[euklides]

13 godzin temu, gregski napisał:

 

Gdy palono kościoły w Kadyksie to chyba jeszcze nikt nie typował Franco na przywódcę Puczu/Powstania (do wyboru). Mało tego Kościół wcale nie nie był do Franco nastawiony entuzjastycznie bo ten miał na sumieniu baskijskich księży. Republikanie zaczęli "wyciągać krwawe konsekwencje" zanim jeszcze na horyzoncie pojawiła się groźba wojny.

(...)

Im bardzie się zastanawiam tym bardziej podoba mi się możliwość, że chodziło im o sprowokowanie strony przeciwnej by sięgnęła po broń by ją utopić we krwi i potem mieć wolną rękę. Tyle, że nie przewidzieli, że do sprawy wmieszają się Duce i Fuhrer.

 

 

Przepraszam. Nie wiem kiedy palono kościoły w Kadyksie. Ale Franco bardzo wcześnie stanął na czele hiszpańskiego powstania (czy jak to tam nazwać). Powstanie wybuchło w lipcu. Franco już w sierpniu przerzucił swoje wojska do Hiszpanii a we wrześniu stanął na czele junty. Od 1 października był uznany za coś w rodzaju dyktatora. 

 

Przy czym nie można powiedzieć że nie można było przewidzieć wmieszania się Niemiec i Włoch. Przecież zaraz na początku (bo już w sierpniu) dzięki tym dwóm państwom przerzucił swe wojska przez cieśninę bo dostał od nich samoloty.  

 

 

Edytowane 24 Styczeń 2017 przez euklides

[gregski]

Drogi Euklidesie, czy ty w ogóle czytałeś poprzednie posty? 

[secesjonista]

2 godziny temu, euklides napisał:

 

Przepraszam. Nie wiem kiedy palono kościoły w Kadyksie. Ale Franco bardzo wcześnie stanął na czele hiszpańskiego powstania (czy jak to tam nazwać). Powstanie wybuchło w lipcu. Franco już w sierpniu przerzucił swoje wojska do Hiszpanii a we wrześniu stanął na czele junty. Od 1 października był uznany za coś w rodzaju dyktatora.

 

Główna fala podpaleń to maj 1931 r.:

"Se conoce como quema de conventos a la ola de violencia, contra instituciones de la Iglesia Católica principalmente, ocurrida entre los días 10 y 13 de mayo de 1931 en España".

/za: es.metapedia.org/

[poldas]

Jakie podpalenia?

Bezpieczniej napisać, że doszło do rozbojów w świątyniach.

Albo do wkroczenia do świątyni bojówki jakiejś tam, a ksiądz nie pobłogosławił i...

Wyszło "podpalenie".

Ale spoko. 

Ja też nie znam hiszpańskiego.

Edytowane 20 Maj 2017 przez poldas
Coś sobie przypomniałem

[poldas]

Mogło to wyglądać tak;

 

[secesjonista]

Ja nie wiem jaka jest wiedza w tym zakresie poldasa, ale co do podpaleń to jednak do nich dochodziło.

Kolejne materiały filmowe bez związku z tematem - wylecą, podobnie jak i takiej proweniencji wypowiedzi.

[poldas]

Najpierw niech przedmówca poda te realne podpalenia świątyń w Hiszpanii.

Wtedy będziemy realnie gadać.

Mam na myśli okres 1930 - 1936 do czerwca

 

A związek z tematem jest.

Może Ktoś ma za mało wrażliwości i perspektywicznego spojrzenia.

Edytowane 20 Maj 2017 przez poldas

[secesjonista]

A jaki jest związek?

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Najpierw niech przedmówca poda te realne podpalenia świątyń w Hiszpanii.

Wtedy będziemy realnie gadać.

Mam na myśli okres 1930 - 1936 do czerwca

Myślę, że podanie dokładnej liczby będzie dosyć trudne.

 

Odnośnie do 1931 r.:

"Drugiego maja 1931 r. Segura (prymas Hiszpanii - uwaga Bruno W.) ogłosił list pasterski, z którego przebijała nie ukrywana wrogość do Republiki.; równocześnie przedsięwziął pewne kroki dla ocalenia majątku Kościoła, lokując go za granicą. Jednocześnie do głosu doszedł zakorzeniony w niższych warstwach i teraz skutecznie podsycony przez prowokatorów antyklerykalizm: zapłonęły budynki klasztorne w Madrycie, Andaluzji i Walencji". M. Tuñón de Lara, J. Valdeón Baruque, A. Dominguez Ortiz, Historia Hiszpanii, Kraków 1997, s.  549-550.

"Pierwszym sygnałem stały się pożary klasztorów 10 maja, czyli niespełna miesiąc po wyborach i utworzeniu Republiki. W samym Madrycie spłonęło dziesięć budynków kościelnych i klasztornych (...)". B. Gola, F. Ryszka, Hiszpania, Warszawa 1999, s. 126.

"Dobrą atmosferę społeczną początków Republiki zakłóciły antykościelne i antymonarchistyczne ekscesy, do których doszło między 10 a 13 maja 1931 r. W całej Hiszpanii spalono wówczas ponad 100 kościołów i klasztorów, najwięcej w Madrycie, Maladze, Sewilli, Kordobie, Kadyksie, Walencji i Alicante. (...) Działania tłumów miały charakter żywiołowy. Wydarzeniem, które uruchomiło lawiną było wywieszenie rojalistycznej flagi przed redakcją jednej z madryckich gazet. Kilka dni wcześniej kardynał Segura (...) ogłosił list pasterski, w którym wyrażał się przychylnie o obalonej monarchii - co tłumaczy, dlaczego gniew tłumów zwrócił się w pierwszej kolejności przeciwko Kościołowi". T. Miłkowski, P. Machcewicz, Historia Hiszpanii, Ossolineum 1998, s. 352.

 

 W czasie "czarnego dwulecia", podczas powstania w Asturii (1934), powstańcy zniszczyli katedrę w Oviedo, kaplicę i zabili ok. 35 księży. T. Zubiński, Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939, Poznań 2015, s. 41.

 

Skala wydarzeń z 1936 roku (od wyborów do zamachu stanu) jest znana głownie z przemówienia Gila Roblesa. Pewnie stronniczego, bo trudno mu przypisać sympatię do władz Republiki, ale skalę tej stronniczości trudno wymiernie określić. W każdym razie - w okresie od 16 lutego do 15 czerwca 1936 roku miało zostać spalonych całkowicie 160 kościołów, 251 zaś uszkodzonych.B. Gola, F. Ryszka, Hiszpania, op. cit., s. 172, przypis 172.

 

Zjawisko zatem istniało. I z tym trudno dyskutować. Inną sprawą jest kontekst. Czyli trwający od dziesięcioleci konflikt "dwóch Hiszpanii", w którym obie strony konfliktu wymierzały sobie brutalne ciosy, oraz postrzeganie Kościoła jako siły politycznej ewidentnie związanej, a wręcz za opokę z jednej ze stron konfliktu.

[Andreas]

Przeczytałem z uwagą wszystkie (no, prawie...) komentarze. Także po kolei odniosę się do paru kwestii.

 

Cytuj

Sek w tym, ze to wlasnie zdrada Franco i dalsza rebelia byly najsilniejszymi czynnikami komunizacji Republiki

Jest to nieprawda, jak kilkukrotnie to już wykazano. Należy tu wspomnieć, co organ prasowy PSOE, ''El Socialista'' wypisywała na długo przed puczem Franco:

Jesteśmy zdecydowani, by w Hiszpanii dokonać tego samego, co stało się w Rosji. Plan hiszpańskiego socjalizmu i rosyjskiego komunizmu jest taki sam. Niektóre szczegóły mogą się zmieniać, ale nie sprawy zasadnicze.

A co mówił Largo Canalle... pardon, Caballero?

Zanim nastała republika naszym obowiązkiem było wprowadzić republikę, ale gdy już ustrój ten został ustanowiony, naszym obowiązkiem jest wprowadzić socjalizm (…) Trzeba mówić o socjalizmie marksistowskim, socjalizmie rewolucyjnym.

Do tego wymienione wyżej rozliczne zabójstwa, podpalenia, napaści, odczytane przez Roblesa w Kortezach w przededniu wybuchu wojny domowej.

 

Cytuj

A. Beevor, "Walka o Hiszpanię 1936-1939", Kraków 2009, s. 136 i 147, podaje 38.000 ofiar "czerwonego" i 200.000 "białego" terroru.

Pan Beevor jest znany ze swoich ciągotek anarchistycznych i socjaldemokratycznych, jego praca o Hiszpanii jest jedną z najgorszych, jakie miałem okazję przeczytać. Sporo w niej przeinaczeń i manipulacji faktami, zaś podane dane są kompletnie niewiarygodne, bo liczba ofiar "czerwonego terroru" jest szacowana na od 54 do 110 tys., i są to raczej wiarygodne dane. Komisje Franco zakończyły podliczanie ofiar republikanów na 61 tysiącach. Z kolei podana przez Beevora liczba 200 tys. ofiar "białego terroru" jest prawdziwa, ale tylko po części - bo obejmuje skazanych na śmierć do 1944 r. i jest to ok. 192 tys. osób, przy czym nie wszystkie wyroki wykonano.

 

Cytuj

Jeżeli sięgamy po skrajne liczby, to dla porządku przypomnijmy, że liczbę ofiar "białego terroru" szacuje się i na 400.000.

Dla porządku powiem, że autorem tej wyssanej z palca liczby jest niejaki Gabriel Jackson, zadeklarowany komunista, który "obliczył" liczbę ofiar republikanów na 20 tysięcy (!). Oczywistym jest, że frankiści popełniali zbrodnie i robili to metodycznie, planowo, kierowani zimną kalkulacją. Z pewnością zabili więcej ludzi, niż republikanie, jednak nie wynika to, jak słusznie zauważyliście, z jakiejś ich żądzy krwi i psychopatycznych skłonności, tylko z tego, że wygrali wojnę i pozbyli się dużej części swoich przeciwników. Republikanie wykonaliby dokładnie to samo.

 

Cytuj

3, Kto zabił sędziego Manuela Pedragala czy José Castillo?

Zabawne, że mówi się często-gęsto o zabójstwie Castillo i jednocześnie ignoruje się fakt, że ów człowiek był zaangażowany w szkolenie anarchistycznych bojówek, a 16 kwietnia 1936r. on i jego kumple na pogrzebie porucznika Guardia Civil, Anastasio de los Reyesa (zamordowanego strzałem w plecy przez najprawdopodobniej anarchistyczne bojówki 14 kwietnia) otworzyli ogień do żałobników, zabijając sześć osób (m.in. Antonio Saenz de Heredię, kuzyna de Rivery), Castillo osobiście postrzelił i ciężko zranił 19-letniego konserwatystę, Luisa Llaguno. Nie poniósł konsekwencji za ten czyn. 

 

Cytuj

Gdy lewica przegrała wybory w 1934r spokojnie oddała władze

Wzruszające jest to, że kreuje się na świecie anarchistów z CNT i UGT jako jakichś wielkich obrońców Republiki, demokracji i wyborów, skoro ugrupowania te, będące zaciekłymi wrogami państwowości, miały już na koncie przynajmniej dwie rewolucje z 1934, które pochłonęły tysiące ofiar. Nazywanie ich ''siłami demokratycznymi'' jest jakimś nieporozumieniem. Swoje paluszki maczał w tym Azana, dostarczając anarchistom 20 tysięcy karabinów. Ten zresztą też był wyjątkowo tolerancyjnym, demokratycznym politykiem, który kwestię podpaleń kościołów i klasztorów w 1931 r. skwitował tymi słowami: Wszystkie klasztory Madrytu nie są warte życia jednego republikanina. 
Był zresztą obsesyjnym antyklerykałem, gotowym zrezygnować ze stanowiska ministra, jeśli choćby jeden z podpalaczy stanął przed sądem, zlikwidował zakon jezuicki, pozostałym zakonom znacznie ograniczył prawa, zaś złożenie z urzędu Niceto Alcala-Zamory przez Azanę 7 kwietnia 1936 r. było wyjątkowo perfidną zagrywką. 

 

Cytuj

Po stronie nacjnalistów samych Włochów było 50tys a należy jeszcze pamiętać o Niemcach, Portugalczych i innych nacjach. Tak więc przeciwko republice wystąpiła armia która opierała się na legionistach,Arabach i jednostkach faszystów z innych krajów. Sól ziemi hiszpańskiej.

A po stronie Republiki - prawdziwa sól ziemi Hiszpanii, wraz z pieprzem, cukrem i gorczycą! Anarchistyczni zamordyści, przedstawiani jako 'obrońcy demokracji' (sic!), staliniści, trockiści i marksiści, wspierani aktywnie przez sowieckich czołgistów, lotników, doradców, NKWD i w dużej mierze lumpenproletariacki motłoch zebrany z całej Europy, często na zasadzie łapanek, nazywany szumnie "brygadami międzynarodowymi", bo dziwnym trafem większość armii lądowej i lotnictwa opowiedziało się po stronie Franco. Wespół z dużą ilością Katalończyków i Basków nawarryjskich, karlistami o pięknych tradycjach, oraz tradycyjnym chłopstwem z CEDA.

 

Cytuj

zbrodnie jakich na zajętym terenie dopuścili się nacjonaliści spowodowały po stronie republikańskiej chęć odwetu

Tak, zwłaszcza wymordowanie w samym lipcu 861 duchownych, z czego samego 25 lipca zamordowano 95. Jakieś dwa tygodnie przed masakrą w Badajoz.

Nie oczekuję odpowiedzi od użytkownika, bo wiem, że od lat nie odwiedza forum, odpowiedziałem tylko dla porządku sprostowania tych bajek.

 

Cytuj

Tak, jak T. Zubiński, autor życzliwej "powstańcom" (bo tak nazywa przeciwników Republiki) książki Wojna domowa w Hiszpanii 1936-1939, Poznań 2015.

Straszna książka. W każdym rozdziale, które przeczytałem, roi się od błędów (choćby sam opis bitwy pod Guadalajarą, kwestia nalotu na Guernikę, czy zagraniczna pomoc dla Franco), konstrukcja bardzo chaotyczna, niespójna, w niektórych miejscach autor zaprzecza sam sobie. Sam autor miałki, miałem okazję z nim dyskutować, kiedy odwiedził Kraków. Raczej książka a la Ziemkiewicz, aniżeli poważna praca historyczna. Jest sporo interesujących informacji, ale wspomniane błędy i chaos naprawdę psują odbiór tej książki.

Jednak Zubiński w rozmowie ze mną wysunął bardzo ciekawą opinię, dotyczącą Caballero i jego niejasnych kontaktów z Niemcami i Włochami. Otóż, Caballero, będąc zdesperowanym, błagał o pomoc Niemców, którzy zgodzili się pomóc, pod warunkiem, że w Hiszpanii po wojnie będzie panować nazizm. Caballero się zgodził, ale do finalizacji nie doszło, bo został usunięty. Na ile jest to prawdopodobne, nie wiem, nie znalazłem też źródeł potwierdzających tę tezę. Niemniej, Caballero jakieś niejasne kontakty z Niemcami do 1937 roku utrzymywał.
Kwestia kontaktów handlowych Republiki z Niemcami to też ciekawa sprawa, podobnie, jak złodziejskie transakcje ZSRR z Republiką.

Odpowiadając na pytanie z ankiety - kiedyś zaznaczyłem Falangę, ale teraz jestem zdania, że wybrałbym Legion Condor.

[secesjonista]

9 godzin temu, Andreas napisał:

Sporo w niej przeinaczeń i manipulacji faktami

 

Jakich?

[euklides]

11 godzin temu, Andreas napisał:

(...),

Caballero, będąc zdesperowanym, błagał o pomoc Niemców, którzy zgodzili się pomóc, pod warunkiem, że w Hiszpanii po wojnie będzie panować nazizm. Caballero się zgodził, ale do finalizacji nie doszło, bo został usunięty. Na ile jest to prawdopodobne, nie wiem, nie znalazłem też źródeł potwierdzających tę tezę. Niemniej, Caballero jakieś niejasne kontakty z Niemcami do 1937 roku utrzymywał.
Kwestia kontaktów handlowych Republiki z Niemcami to też ciekawa sprawa,

(...)

 

W każdym razie Largo Caballero ulubieńcem Niemców nie był ponieważ po zajęciu Francji w 1940 roku uwięzili go. Z tym że są dwie wersje, Jedna mówi że przebywał w luksusowym więzieniu w Neuilly, inna że w Sachsenhausen. (obie zresztą mogą być prawdziwe)

 

W tych kontaktach handlowych republiki z Niemcami to też niewiele rozumiem. W ogóle handlem z Hiszpanią zajmowało się Hiszpańsko-Niemieckie towarzystwo handlowe Hisma. Z tym że broni Niemcy raczej nie dostarczali. To towarzystwo zakupowało ją w Czechosłowacji i USA, transakcji dokonywano za pośrednictwem banków londyńskich. Możliwe że towarzystwo Hisma sprzedawało broń jednym i drugim. 

 

No i wydaje mi się, Szanowni Przedpostowcy, że przypisujecie nadmierne znaczenie różnym wydarzeniom nikt natomiast nie pisze że gorącym orędownikiem udzielenia pomocy Franco był Canaris i to on przekonał sceptycznie nastawionego Hitlera do udzielenia tamtemu pomocy. Obydwaj, Franco i Canaris, byli przyjaciółmi i znali się jeszcze z czasów I Woj, Świat. Podobno Canarisem kierowała chęć przejęcia kontroli nad Gibraltarem, co miało przetrącić kregosłup brytyjskiemu imperium.

 

Trudno mi jednak to pojąć bowiem wiele wskazuje na to iż Anglicy wspierali Franco. Przecież pośredniczyli w przepływach finansowych zakupów broni dla niego. Natomiast Francja wyraźnie wspierała republikanów. To przez Francję szła pomoc dla republiki.

 

Czyżby Anglicy uważali że pod rządami Franco, Gibraltar będzie pewniejszy niż pod rządami republiki? Dziś wiemy że Franco nie dopuścił do zajęcia Gibraltaru. Może to o to chodziło?

 

Może ktoś coś?

Edytowane 24 Maj 2017 przez euklides