Skocz do zawartości

Cała aktywność

Kanał aktualizowany automatycznie     

  1. Ostatni tydzień
  2. Chyba bardziej na zachód. A nie 71 IR ?
  3. Ci też chyba narozrabiali w okolicy Ciepielowa. To nie 72 IR czesał las 9 września? - https://www.ebay.pl/itm/396530773579?_skw=1939&itmmeta=01K751VY7D7MQ1ZWAK2FA95WFP&hash=item5c53136e4b:g:sNwAAOSwrntoC2F3&itmprp=enc%3AAQAKAAAAwFkggFvd1GGDu0w3yXCmi1flD7YlyBf810vT9Lw1dwvoD%2Fb7bWYwV0S8oGAS%2Ba2AMQsKWHK8SWJ1xCbauoQG20K61kYGa8w8VAmdS8GHhkqKeYR6V9Kr8mSFu%2BoHX7Vl%2Bm3mYqgLbfRvRafRvz1TDZxaPToHu4FQTJbw8lpCkg%2BAbyHoLmLuyadCdiJ4xGqhcPk7QFUYF48HmvMZJkr%2FMqaKg%2FbIm%2FNbJVc2TNrg9h%2FNs4yHAUmZ9SoglpuoVh2PfQ%3D%3D|tkp%3ABk9SR4Dk76G5Zg
  4. Wcześniej
  5. Pamiętam że autor coś mi wspominał że w CAW są jakieś dokumenty dotyczące Ciepielowa. A propos CAW-u. Wiesz że jest tam podane przez naszego JP-P ilu rozstrzelano pod tą jabłonką ? 40-stu.
  6. Nie koniecznie musiał być. Mógł słyszeć z opowiadań. Jest zeznanie w którym świadek opowiada że słyszał z relacji sołtysa Kowalskiego jak jednemu z żólnierzy udało się uniknąć śmierci po leżał w rowie przykryty rozstrzelanymi żołnierzami. Jest to żywcem wyjętę z zenań sołtysa Cukrówki P. Chmielowca. Ludzie opowiadali sobie to co zasłyszeli. Poczta pantoflowa zmieniał nieco fakty. Po latach wyszedł zlepek informacji. Ktoś kto nie jest na miejscu, inaczej interpretuje pewne fakty czy opisy miejsc. I nie ma w tym nic dziwnego. Ja mam tą przewagę że jestem w stanie szybko pewne okoliczności zweryfikować w terenie. Nie wiem czy zauważyłeś że zacytowałem zeznania przed sądem grodzkim w Lipsku, a nie z OKBZH. Te Lipskie są jaknajbardziej wiarygodne. Ludzie mówili to co widzieli. Niczego nie ubarwiali.
  7. Właśnie że nie był. Był. Pierwszy opis J. Czapki z szeregiem i ckm-ami jest jak u Ciesielskiego. Dwuszereg który jest w drugiej wersji jego wspomnień, jest na zdjęciu z Odkrywcy. Ciekawe czy mu przy pierwszym zeznaniu pokazali zdjęcia do rozpoznania miejsc.
  8. We fragmentach zeznań jakie podałem jest mowa że zwłoki przy " pomniku" znoszona z pobojowiska. I bardzo możliwe że J. Czapka mógł je widzieć. Tylko nieco ubarwił to co widział. Tylko autor się ciut zakręcił. Bo nie zaglądał na forum. Nie wiem czy pamietasz ale to ja początkowo twierdziłem że zdjęcie z " odkrywcy" było zrobione w okolicy pomnika w Dabrowie. Po głębszej analizie samego zdjęcia, terenu i nowych relacjach ( Wrzochal ) wyszło że poczatkowo się myliłem. A prawdopodobnym miejscem zrobienia tego zdjęcia była wieś Nowinnki. Gdzie w czasie walk, jeńców odprowadzano w miejsce zborne w Nowinkach. Z tego miejsca pod wieczór kolumna jeniecka wyruszyła w kierunku Lipska. Właśnie że nie był. Publikacja niewiel zmienia w kwestii Ciepielowa. To tylko lekkie przypudrowanie. Wyszła praca poświęcona WBP-M. To praca zbiorowa CAW. Tam każdy aspekt jest podparty dokumentami i relacjami. Jest te zawarty watek Ciepielowa. Autor konsultował pewne kwestie Ciepielowa ze mną. Pamietam że autor coś mi wspominał że w CAW są jakieś dokumenty dotyczące Ciepielowa. Później nasz kontakt się urwał.
  9. Poważna praca nie zawierać będzie konfabulacji czy nie zweryfikowanych danych. Poważna praca to nie podpieranie się czymś co jest małowiarygodne. No to mało co zostanie z podręczników historii. To jest publikacja zakresem zastępująca książkę Datnera, z odwołaniem do bogatego zbioru źródeł i aktualnych ustaleń. Książka mocno korygująca obraz zbrodni niemieckich wraz ze stroną ilościową, choć z drugiej strony przez tę idealistyczną definicję "dobrej wojny", kompensującą to innymi zdarzeniami. Wracając do Ciepielowa. Książka w której nie ma powoływania się na Unsere, i dowodzenia jego prawdziwości odwołaniem do zeznań Jana Skoczylasa czy Władysława Sajnóga, jak wiemy temu przeczących. Tu mamy powołanie się na zeznanie świadka. Ocena jego wiarygodności to rzecz subiektywna. To jest naprawdę mocny lifting zbrodni ciepielowskiej, nie tylko botoks jak na Wiki. Zdjęcia monachijskie zostają przyporządkowane Cukrówce. Tu mamy nowe zdjęcia i opisy i ilości - spójne - tyczące nowego miejsca. Już nie na południu lasu, a przy północnym krańcu. Cała robota sędziego Jankowskiego idzie do kosza. Próbowałem odwrócić sytuację i zastanawiałem się co z posiadanych materiałów mogłoby przemawiać za prawdziwością zeznania Jana Czapki. Dochodzę do wniosku, że gdyby podał mniejszą ilość, kilkunastu nie 40 - 50, to trudno byłoby się go czepiać. Bo relacje o kilkunastu są liczne. Jeżeli powiedział co widział rodzicom, to to co w 2010 roku mówił powinno zaistnieć wtedy w przestrzeni publicznej, a nie zaistniało. No i ta szosa. Z tego co pamiętam rozstrzeliwania w Dąbrowie lokowano w sąsiedztwie przydrożnej jabłoni, z dala od szosy. Tak wychodzi wyraźnie, że ilość i miejsce nad rowem podał pod zdjęcie z Odkrywcy, znane w 2010 roku od 3 lat. Szelki były passe od dwóch lat. Chłop był na bieżąco.
  10. Poważna praca nie zawierać będzie konfabulacji czy nie zweryfikowanych danych. Poważna praca to nie podpieranie się czymś co jest małowiarygodne. Z Ciepielowem jest tak że narracja z lat 70' dalej żyje swoim życiem. Coś drgneło w świecie historyków po naszej " szamotaninie " tutaj na forum. Jednak brak odwagi by Ciepielów rozłozyć jak puzle i poskładać obraz taki jaki w przybliżeniu był tego 8 września 1939 roku. Różnica jest dla nas. Dla przeciętnego czytelnika nie ma żadnej różnicy. Podpuścić społeczeństwo jest najłatwiej. Wystarczy dać im wroga.
  11. To nie są wypociny. To jest poważna praca, bardzo szeroka zakresowo i przedstawiająca zagadnienie zbrodni wojennych uczciwie. Wprawdzie jak Ty uważam świadka za konfabulatora, ale nasze argumenty za tym są póki co tyle samo warte co przeciwne. Jest faktem, że mnie autor kupił już we wstępie jednym zdaniem tyczącym "sreber rodowych" GKBZHwP i jej następcy: "Dlatego też mocno zawyżonych danych dotyczących zbrodni popełnionych pod Ciepielowem, w Zambrowie, Śladowie lub Zakroczymiu nie weryfikowano i nie zastanawiano się, czy tak wysokie liczby faktycznie mają potwierdzenie w materiale źródłowym." Piszę, że załapałem, gdyż jej przeczytanie uświadomiło mi jak te 70; 80 lat po wojnie bez wojen zmieniło nasze spojrzenie na nią. Prezentowane w książce wyobrażenie wojny, dla mnie będącej czymś wstrętnym, obrzydliwym i amoralnym, jest idealistyczne. Choć pisze się o zbrodniach, sama wojna, sposób jej prowadzenia, są wyidealizowane, stąd te opisy, które jeszcze niedawno nie byłyby opisem czynów zbrodniczych (w zestawieniu ze zwykłą amoralną wojną do której nas szykowano za komuny). Najdobitniej widać to na przykładzie Ćwiklic, gdzie OKBZH w Katowicach umorzyła śledztwo uznając poległych za poległych w walce. A tu temat wraca. A przecież opis u Datnera (ten spod Wadzimia): Jeńom nie dano pardonu, "rzucono ich na ziemię i po ciałach ich przejechano czołgami" istotnie się różni od "bezsprzecznie doszło do przypadków rozjeżdżania gąsienicami czołgów rannych żołnierzy WP znajdujących się na polu walki." Nie wiem w jakim zakresie na ten obraz ma wpływ zniesienie poboru, uzawodowienie wojska, a więc i wojny. Bo WWII była wojną poborowych. Stąd dla mnie najciekawsze są opisy ówczesnych działań propagandowych, urabiania żołnierza i społeczności by chciał zabijać ( a społeczność żeby to akceptowała), np przez odczłowieczanie wroga. Możemy to sobie naocznie prześledzić współcześnie na podstawie wojny na Ukrainie czy w Palestynie. Przecież nawet naszych publicystów to dotyka, np. te ich "orki".
  12. A ja nic nie łapie z tych wypocin.
  13. Ale odchodząc od terenów kielecko-mazowieckich na śląskie, to w paru miejscach mnie zaskoczył kontynuując w osobliwy sposób linię Datnera tyczącą zbrodni w "Wadzimiu". I mamy opis zastrzelenia ppor. Pawlikowskiego w Żorach: gdy z niemieckiego czołgu wezwano rannego w głowę dowódcę by się poddał. Jednak on nie zwrócił uwagi na wołania. Wówczas padły śmiertelne strzały. i Ćwiklice, gdzie "bezsprzecznie doszło do przypadków rozjeżdżania gąsienicami czołgów rannych żołnierzy WP znajdujących się na polu walki." Czytam po raz kolejny i chyba załapałem o co chodzi. str. 11: "W Europie wykształciły się normy prawa zwyczajowego, do których należał zakaz zabijania poddających się jeńców wojennych, a także niezdolnych do walki żołnierzy wroga znajdujących się na polu walki."
  14. Mam tyle ile w książce i co już zamieściłem.
  15. Daj foto jak możesz. Nie moge nigdzie znaleźć w swoich papierzyskach.

  16. Dobre strony ZSRR

    Tomasz N odpowiedział Samuel Łaszcz → temat → Historia ogólnie

    Jednak standard mariupolski (wywożenie ciał z gruzem na wysypisko) im zaszkodził. Rosja zajęła ostatnie miejsce w konkursie kopania grobów na Węgrzech. Rosja zajęła OSTATNIE miejsce w konkursie kopania ... Demotywatory https://demotywatory.pl › Rosja-zajela-OSTATNIE-miej...
  17. A jest cała relacja Jana Czapki. Jeżeli tak to z którego roku. Opisałem przy cytacie z książki. Jak chcesz dokładniej to protokół z przesłuchania J. Czapki z 13.06.2010 r. znajduje się w IV tomie akt śledztwa pod poz 63 i liczy 3 strony od 781 do 783. Jeszcze jedno. Uzasadnienie umorzenia śledztwa prokuratora Andrzeja Wojtysia zawiera powołanie się na relację Jana Czapki jedynie w aspekcie "opisu odnalezionych ciał". Czyli te jego opisy rozstrzeliwania uznał za niewiarygodne.
  18. Na początek: Sąd Grodzki w Lipsku zeznania z roku 1969 Stanisław Gunia – Dabrowa „Trzeciego lub też czwartego dnia po tym boju Niemcy nakazali mieszkancom wsi Dabrowa i Anusin zebrać poległych żołnierzy polskich. Między innymi i ja zbierałem „ „ na jednej kupie tych żołnierzy leżało 16 rozstrzelanych karabinem maszynowym” „ w jednym grobie zostało pogrzebanych 32 żołnierzy tu gdzie obecnie stoi pomnik „ Kazimierz Kosior – Anusin „ Z polecenia sołtysa około 20 mieszkańców wsi Anusin udalismy się do lasu zbierać i grzebać zabitych żółnierzy. Zabici żółnierze polscy leżeli po całym lesie, leżeli rzędami po kilkunastu po pięciu, trzech, i pojedynczo. W jednym rzędzie leżało około piętnastu a w innym po pięciu. Leżeli zabici polscy żołnierze i w mundurach i bez mundurów, bez pasów i bez chełmów, broni też dużo leżało” Antoni Niziński – Dąbrowa „ W dniu 9 lub 10 września razem ze sStanisławem Gunią i Janem Marońskim grzebaliśmy żołnierzy polskich w lasach pomiędzy Strugą a Dabrową. W jednym dole zagrzebaliśmy 32 żołnierzy polskich a drugim dole 12 żołnierzy. 12 żolnierzy leżało na kupie i wskazywało że zostali rozstrzelani przez Niemców, tych pierwszych 32 żołnierzy to żeśmy znosili gdzyż leżeli w pewnych odległościach od siebie i to wskazywało że polegli oni w czasie boju” Bronisław Niziński – Dabrowa „ Drugiego czy trzeciego dnia po boju z polecenia miejscowego sołtysa wraz z innymi mieszkańcami udaliśmy się grzebać polskich żołnierzy” „W lesie leżało dużo zabitych polskich żołnierzy, obok niektórych leżał broń „ „ W lesie na skrzyżowaniu drug leśnych zobaczyłem leżących rzędem polskich żołnierzy, leżąło ich tam 15 – 16, mieli na sobie mundury ale nie mieli dystynkcji. Nie pamietam czy mieli pasy, na głowach nie mieli hełmów” Mamy więc opis jak wyglądało pobojowisko i jak w przybliżeniu wyglądało grzebanie poległych. Jest odpowiedź że 32 żołnierzy których pogrzebano w mogile zbiorowej, tak właściwie zniesiono z pobojowiska. I mogiła ta znajdowała się w miejscu obecnego pomnika. A konkretnie w miejscu gdzie stoi krzyż. Właśnie to miejsce było i jest widoczne ze wsi Dąbrowa. Masz chyba Tomaszu N odpowiedź co tak właściwie widział J. Czapka. W zeznaniach pojawia się że świadkowie widzieli rząd leżących poległych żołnierzy w liczbie 15 – 16. W jednym z zeznań określono miejsce gdzie leżeli - patrz B. Niziński. Myślę że w zeznaniu kpr Bolesława Garuli ze 154pp jest odpowiedź kim byli ci żołnierze w liczbie 15 – 16 których zwłoki widzieli świadkowie. Kpr Bolesław Garula 154pp fragmenty zeznań przed OKBZH w Kielcach z roku 1971 „Zaczeli się do mnie zgłaszać ranni z taborów ( tabory 154pp, mój przypis) oraz jakiś innych pododdziałów. Może istniały inne punkty opatrunkowe ale ja o nich nie wiedziałem. Zebrało się koło mnie dziewięciu rannych, których zdążyłem zapisać w rejestrze. Może było ich więcej, ale tylko tych zdążyłem zapisać” „ podeszła grupa niemieckich żółnierzy z oficerem do moich rannych leżących na ziemi podobijali ich wystrzałami „ „ za chwilę zobaczyłem, że niemieccy żołnierze prowadzą czterech lub więcej polskich żołnierzy, trzymających ręce założone na karkach. Żołnierzy tych rozstrzelali na moich oczach w tym samym miejscu gdzie poprzednio dobili rannych.” Przypuszczam nawet gdzie miało to miejsce w lesie. To jakieś 500m od pomnika na południe. I rzeczywiście tak jest skrzyżowanie duktów leśnych. Miszkańcy wsi Dąbrowa i Anusin wskazywali mi to miejsce że było tam pogrzebanych 15 – 17 osób. Jednym z nich był pchor. Karol Rzewuski. Taka informacja była na krzyżu.
  19. Tylko w tym problem że nie ma takiego " poważnego" zeznania jeżeli chodzi o pochówki że zwłoki leżały rzędem w rowie. Muszę przepisać, to podam fragmęnty z zeznań dotyczących grzebania poległych. Jest też ciekawa relacja proboszcza parafii w Ciepielowie z 1965 roku która skrótowo opisuje wiele zagadnień dotyczacych Ciepielowa. Co prawda ksiądz pisze że informacje posiada od mieszkańców parafii, bo sam świadkiem wydarzeń nie był. Jest opis jak wyglądały powojenne ekschumacje. Z tego opisu wynika że las jest tak właściwie cmentarzem poległych pod Ciepielowem.
  20. Fakt. Nie mógł. Ale świadkiem (uczestnikiem) ładowania ciał z rowów na furmanki mógł być ?
  21. A jest cała relacja Jana Czapki. Jeżeli tak to z którego roku. Dlatego nawet nie chciało mi się tych wypocin czytać. Wolę innego autora z tej firmy. Bynajmniej pisze rzeczowo.
  22. No to super. Coraz mniej będzie niejasności. Mam nadzieję, że uda im się ustalić również gdzie i czy stodoła stała. Natomiast w książce doszedłem do fotografii i tam dopiero szok. Z "Ciepielowa" jest ich dużo, 18 szt. Wszystkie monachijskie, te z Odkrywcy, i współczesne pomników i J. Czapki. Ale podpisy !! To z Forum Odkrywca podane w listopadzie 2007 przez CK Dezertera Mord pod Cieplowem - IX '39 - IIRP - Wojsko Polskie 1918-1939 - Forum Odkrywcy ma taki podpis: Żołnierze WP wzięci do niewoli po boju pod Dąbrową. Prawdopodobnie ostatnie chwile przed rozstrzelaniem grupy 40-50 jeńców. Liczba ofiar znajduje potwierdzenie w relacji i zeznaniu Jana Czapki z Dąbrowy. Zdjęcia kilkanaście lat temu pojawiły się w Internecie , prawdopodobnie zostały zakupione przez osobę z USA. Właściwie to w ten sposób mamy nowy komplet - relacja + zdjęcia - podmieniający materiały monachijskie. Już bez szelek i korekt. Choć zdjęcie tłumaczy skąd świadkowi nagle szereg zmienił się w dwuszereg. edit Odnalazłem całość KTB i tam pod 9 września jest: 9.9. Während der Einweisung für Neugliederung der Abteilung komt Nachricht von polnischen Durchbruchsversuch ostwärts Ilza gegen 3.1.Div. Abteilung mit 8. und 9. Batterie mit IR.15. (ohne III/15) in die gegend südwestlich Ciepielow. 1/65 der Abteilung unterstellt. Abteilung 10.35 feuerbereit. In dem Waldgelände ostwärts der vormarschstrasse Überall Reste der aufgelösten polnische Divisionen.
  23. Koledzy z IPN-u będą mieli więcej roboty. Właśnie trawa budowa obwodnicy Ciepielowa. Las wycięto, jest archeolog na miejscu. Groby " Pelca i Cesarza " są w pasie drogowym. Czuje że będzie się działo sporo.
  24. Jedno nie wyklucza drugiego. Zresztą wg KTB przed Dąbrową 8 września wpierw ostrzelali Ciepielów: Nowym celem naszego marszu jest Zwoleń. W lesie 4 kilometry na południe od Ciepielowa rozciągnięty III batalion 15. pułku strzelców, idący jako batalion straży przedniej natrafia na wroga. Rozpętuje się bitwa leśna pomiędzy naszymi strzelcami a rozproszonym polskim batalionem, którego żołnierze usadowili się w tym lesie jako strzelcy na drzewach. Maszerujące wspólnie w swym zasadniczym składzie baterie (8. i 9. bateria 29. pułku) użyte zostają do wsparcia morale piechoty po obydwu stronach trasy przemarszu, na południe od Drezna. Wkrótce potem pierwsze wystrzelone przez nas w kampanii polskiej granaty szumią nad nami, podążając w kierunku Ciepielowa. Strzelanie z mapy według mapy o skali 1:100 000 przynosi dobre rezultaty i napawa nas zaufaniem do polskich map. Później nadchodzi również 7. bateria 29. pułku (bateria straży przedniej), zajmując stanowiska w okolicach Strugi. Wysunięty naprzód obserwator 9.baterii 29. pułku (wachmistrz Jung) dociera wraz z pierwszymi szeregami strzelców aż do tamtejszego skraju lasu i ostrzałem wznieca pożar w Dąbrowie Wschodniej. Co do pana Czapki to zostaje nam poczekać, aż koledzy z IPN wezmą się do pracy i sprawdzą kataster, gdzie była działka siedliskowa jego rodziców i nie będzie ogólnikowego pisania "kilometr lub bliżej". Nb w rym miejscu jego relacja jest podobna do Unsere, gdzie też relacjonista nie może wybrać między metrem a kilometrem.
  25. A u Czapki mamy - "Niemiecki samolot seriami z broni maszynowej wzniecił pożar w Dąbrowie, od którego spłoneło 6 zagród" Ksiądz Barski pisze : "W godzinach wieczornych 9 września rozpoczęła się strzelanina. Armaty ustawione w ogrodzie plebańskim i całym Ciepielowie biły całą noc w stronę Wielgiego. Zaczęły płonąć wsie: kol Gardzienice, Dąbrowa, częściowo Kałków. Huki dział, łuny pożarów potęgowały grozę wojny tej nocy. Siedzieliśmy w piwnicy plebańskiej, i z lękiem oczekiwaliśmy, kiedy szrapnele zaczną się rozrywać u nas z polskich armat." 9 września niemiecka artyleria waliła w Dabrowę czy 8 wrzesnia? Bo żaden świadek nie mówi że ostrzeliwano Dabrowę "cięższym kalibrem " Bo z moich badań wynika że 9 września wieczorem. A dlatego walili po tych wsiach co pisze ksiądz, bo szedł przez te wsie batalion mjr. J. Kopera. Który z rana tego dnia niezły łomot sprawił Niemcom w okolicy wsi Wielgie - Ostrownica.
  26. Przecież napisano w zajawce: Publikacja rzuca nowe światło na jedną z najmroczniejszych kart kampanii 1939 r. i stanowi ważny głos w debacie nad odpowiedzialnością za zbrodnie wojenne popełnione na ziemiach polskich. więc masz coś nowego.
  27. Nie moge znaleźć takiej relacji czy zeznania. - Jan Czapka Jest zeznanie Józefy Czapki ( ur. 1905r ) Sąd grodzki w Lipsku z 1969roku i Bronisława Czapki ( ur. 1928 r.) OKBZH w Kielcach z 1971 roku Józefa.Czapka ( syn Józefy ) - cyt "Bój ten trwał około dwóch godzin. Po zakończeniu strzelaniny słyszałam trabkę i widziałem jak polscy zołnierze wychodzili z lasu bez mundurów, bez czapek i chełmów..Ustawili się oni w szeregu na skraju lasu. Po jakimś czasie czasie widziałem jak Niemcy polskich żolnierzy prowadzili szosą w stronę Lipska. Ja patrzyłem na to wszystko z odległości około pół kilometra " Jak zeznaje dalej nie była świadkiem rozstrzelań. Bronisław Czapka - cyt " Strzelanina trwała około 2 godzin. Grupy Polskich żołnierzy zaczeły wycofywać się z lasu i chroniły się albo w Dabrowie albo wycofywali się dalej. Niemiecki samolot seriami z broni maszynowej wzniecił pożar w Dąbrowie, od którego spłoneło 6 zagród". Podaje że jest świadkiem rostrzelań pojedynczych rannych Polskich żolnierzy we wsi Dabrowa. Nie ma nic o rostrzelaniach na skraju lasu jak ma to miejsce u Jana Czapki. Wykaz poległych PCK oddział w Ciepielowie z 1941 roku podaje że w lesie Dąbrowa - Struga znajduje się 47 mogił pojedynczych i wspólnych w ktorych jest pogrzebanych 201 żołnierzy Polskich i 5 osób cywilnych. Ks. Ludwik Barszki 4 marca 1941
  1. Pokaż więcej elementów aktywności
×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.

  Akceptuję