Naród Śląski, narodowość śląska, autonomia Śląska?

[bavarsky]

Post do usunięcia.

Przepraszam za wtręty polityczne z mej strony, zarówno ten post jak i poprzedni usunąłem.

Secesjonista za recydywę, może mi dać bana, NIE ZALEŻY MI NA TYM.

Generalnie trzymcie się ciepło.

Edytowane 6 Luty 2014 przez bavarsky

[Alex WS]

Przysłowiowe 3 grosze. Zgadzając się z lancaster co do kwestii śląskich i zdecydowanie ciesząc się iż mamy coś wspólnego to w pełni zgadzam się z bavarsky i jego przemyśleniami dotyczącymi współczesnych czasów. Szkoda, że wypowiedź została usunięta przez autora.

Edytowane 6 Luty 2014 przez Alex WS

[Alex WS]

Skoro 3 to może i 4-ty.

secesjonisto, pracując w Warszawie, jakoś na mój polski nie narzekano, pewne naleciałości istnieją, jednakże język i jego dialekty są "żywe", więc nie pouczaj. Co do akcentu jakoś problemu nie było. Zresztą, koniec świata by nastąpił, gdyby Ślązak to Warszawiakowi udowadniał.

Jak dla was są święte Powstania Warszawskie, tak dla mnie Powstania Śląskie.

Korzystając z wolnego czasu coś na tym forum napiszę, fakt faktem, opierając się na przekazach rodzinnych i środkach masowego przekazu. Dla mnie ten pierwszy jest jak najbardziej prawdziwy. Stąd temat o Morelu i Tragedii Górnośląskiej.

Dlaczego obecnie w Niemczech pracuję i skąd znam język. Dziadek Polak, syn Powstańca, a że został żołnierzem Wehrmachtu to była jego tragedia jak i historia śp. Gerarda Cieślika. Nigdy by na to zgłoszenie się nie zgłosił gdyby nie obawa o losy rodziny. Gdy już szczęśliwie wyjechali, uciekł do Andersa. Takie są śląskie losy.

Prusacy nigdy etnicznych Polaków - Wasserpolen - nie traktowali za nic więcej niż tanią siłę roboczą. Może to i trochę nieobyczajne ale gdy obecnie słyszę o złych słowach dotyczących Powstańców, to delikatnie to ujmując krew mnie zalewa. Ci ludzie, walczyli z regularną pruską armią. No oczywiście, w tym czasie była już niby rozwiązana.

Tu powstaje konflikt Korfanty, Grażyński w trakcie III-go Powstania Śląskiego. Jak się skończyło, to nie tajemnica ale al. Korfantego do malutkiej ulicy Grażyńskiego w Katowicach to chyba właściwe porównanie. Tak jak nie ma ulicy Piłsudskiego w Katowicach. Sentencje Naczelnika odnośnie Śląska chyba nie muszę przytaczać.

Edytowane 6 Luty 2014 przez Alex WS

[secesjonista]

Alex WS niezbyt zrozumiał mą wypowiedź - nie interesują mnie naleciałości i kwestia na ile czyjś język jest "żywy".

Mnie interesuje by rozmowa na forum toczyła się za pomocą odpowiedniego słownictwa, które nie obraża innych - i w tym zakresie

jak najbardziej zamierzam pouczać, czyli dyscyplinować innych. Alex WS powinien zapoznać się ponownie z regulaminem - pouczanie

administratora w zakresie wykonywania przezeń jego funkcji - nie jest najszczęśliwszym pomysłem.

Ponieważ ostatnio temat stał się workiem bez dna, za to coraz mniej treściwym - na jakiś czas wątek zamykam.

By wszyscy ochłonęli.

secesjonista.

[secesjonista]

Jako,że gregski chciał wrzucić, a nie mógł...

[Alex WS]

Czasu już niewiele do rozpoczęcia.

Pewnie takie spojrzenie osoby z zewnątrz na budowanie się śląskiej tożsamości.

{...)

Wednesday 19th February 5pm

POMP Seminar Series

Poles and Germans into Silesians: Serial Nationalizations in Late 20th Century Poland

Jim Bjork (Department of History, King’s College, London)

Discussant: Hugo Service (Department of History, Oxford)

Chair: Paul Betts (St Antony’s College, Oxford)

(...)

http://www.sant.ox.ac.uk/esc/

[secesjonista]

Faktycznie - niewiele, mało który z forumowiczów zdąży udać się do Anglii by wziąć udział w debacie o 17.

Warto przypomnieć za to opinię amerykańskiego badacza, jednego z uczestników owej konferencji, autora "Neither German nor Pole":

"Nie wierzę w autonomię, ani standaryzację języka śląskiego...".

/"Nie będzie tu drugiej Katalonii - mówi brytyjski historyk, który napisał książkę o Śląsku", "Dziennik Zachodni"; wydanie internetowe 2013-01-04/

[Alex WS]

Faktycznie - niewiele, mało który z forumowiczów zdąży udać się do Anglii by wziąć udział w debacie o 17.

Czytając forum wpisy z Wielkiej Brytanii się zdarzały a i emigracja zarobkowa całkiem spora się tam znajduje. A nuż ktoś skorzysta.

Warto przypomnieć za to opinię amerykańskiego badacza, jednego z uczestników owej konferencji, autora "Neither German nor Pole":

"Nie wierzę w autonomię, ani standaryzację języka śląskiego...".

/"Nie będzie tu drugiej Katalonii - mówi brytyjski historyk, który napisał książkę o Śląsku", "Dziennik Zachodni"; wydanie internetowe 2013-01-04/

"Dr Bjork starannie rozpracowuje mity i fantazmaty narodowościowe i sugeruje, że na Śląsku mamy do czynienia z przypadkiem, który należy analizować przez pryzmat innych regionalnych ruchów w Europie: Szkocji czy północnej Hiszpanii - dodaje prof. Betts."

Moje opinie co do autonomii w obecnych czasach, narodu, kodyfikacji dialektu śląskiego kilkukrotnie wyrażałem.

Jednakże poważna dyskusja, może i lepiej iż w gronie historyków, którzy nie są bezpośrednio związani z Polską czy regionem śląskim to nic złego. Pewien kompromis, w wątku o mniejszości etnicznej o tym pisałem, powinien powstać czy to z przyczyn historycznych czy najzwyczajniej politycznych już do współczesności to odnosząc.

[Domen]

Apropos Ślązaków - ostatnio oglądałem program TV, w którym Szczepan Twardoch (deklarujący się w spisie z 2011 jako Ślązak i tylko Ślązak, a nie Polak-Ślązak) wyśmiewał się z ludzi deklarujących narodowość czy też identyfikację etniczną wielkopolską (w spisie z 2011 roku było nas 1515 osób, w tym 1109 Polaków-Wielkopolan). Czy to nie hipokryzja? Dlaczego lud o bogatej historii i kulturze, który przecież założył to państwo, asymilując owe dzikie plemiona z Mazowsza i ze Śląska, nie ma prawa do własnej tożsamości, podczas gdy mają takie prawo Ślązacy - których tożsamość tak naprawdę opiera się (może to zaboleć niektórych Ślązaków, ale taka jest moim zdaniem prawda) na byciu germanizowanym i wynaradawianym z polskości, czyli na niszczeniu tożsamości, a nie na jej budowaniu? Może nam, Wielkopolanom, też nie podobają się rządy Mazowszan? Jeśli nieudolne rządy Mazowszan z Warszaffki to wg. Ślązaków wystarczający powód do deklarowania odrębnej narodowości i odcinania się od Polski, to nam, Wielkopolanom, też wolno. Zwłaszcza, że przecież jacy z tych Mazowszan Polacy - nawet Śląsk był przez nas, prawdziwych Polaków, lepiej zasymilowany niż ta mazowiecka dzicz...

Ślązacy często mówią, że istniał kiedyś "niepodległy Śląsk". Polska też była niegdyś niepodległa od Mazowsza i od terroru z Warszawy... :thumbup:

Obecnie jednak mieszkamy nie w Polsce, tylko w Mazowszu. Odkąd stolicę przeniesiono do Warszawy, w państwie dzieje się źle...

Gdzie był największy odsetek drobnej szlachty, skorumpowanej klienteli magnackiej? W Wielkopolsce? Nie. W Małopolsce? Nie. Na Mazowszu? Tak!

Nawiązując do hasła ludzi pokroju J. Gorzelika i P. Langera - Polska dla Polaków, Wiślan i Ślężan! Won Mazowszanie!

PS:

Niekoniecznie należy traktować mój powyższy post całkowicie serio (zwłaszcza Mazowszanie i Ślązacy nie powinni, z wyjątkiem RASistów - ci niech potraktują go serio).

Edytowane 6 Marzec 2014 przez Domen

[Alex WS]

Niekoniecznie należy traktować mój powyższy post całkowicie serio (zwłaszcza Mazowszanie i Ślązacy nie powinni, z wyjątkiem RASistów - ci niech potraktują go serio).

Jako tenże Ślązak, taki pełną gębą za RAŚ zwolennika nie uważający się, odpowiadam.

Szczepan Twardoch już to słynne określenie napisał na profilu prywatnym FB. Skoro czuje się tylko Ślązakiem to jego sprawa, ja przykładowo czuję się polskim Ślązakiem. Na oczy ankietera nie widziałem, pewnie na miejscu mnie w tym czasie nie było.

Co do Wielkopolan i Ślązaków to chyba trzeba wrócić do czasów Powstań Śląskich no i osoby Wojciecha Korfantego. Wtedy graliśmy w jednej drużynie, obecnie to jakoś tak różnie bywa.

[secesjonista]

Jako tenże Ślązak, taki pełną gębą za RAŚ zwolennika nie uważający się, odpowiadam.

Szczepan Twardoch już to słynne określenie napisał na profilu prywatnym FB.

(...)

A coś zmienia fakt, że napisał to na prywatnym profilu FB?

Poza tym trzeba czytać uważniej: Domen nie napisał, że przeczytał... a że: oglądał.

A Domena celem rozwinięcia jego myśli zapraszam tu:

forum.historia.org.pl - "Demokracja szlachecka, klientelizm..."

[Alex WS]

A coś zmienia fakt, że napisał to na prywatnym profilu FB?

Jako żywo. Nie chcę go bronić ale czytałem wywiad sprzed kilku dni no i jakoś to wytłumaczył. Sprawa jest w poznańskiej prokuraturze i niech sobie to wyjaśniają.

Takie pytanie. Gdy to powiedział nie-Ślązak to byłoby to tak samo nagłośnione ?

[secesjonista]

A wytłumaczył:

"Wkur..... się, napisałem to na prywatnym Facebooku, sprawa się rozniosła. Nie mam zamiaru się wycofywać ani nikogo przepraszać...".

[Alex WS]

A wytłumaczył:

"Wkur..... się, napisałem to na prywatnym Facebooku, sprawa się rozniosła. Nie mam zamiaru się wycofywać ani nikogo przepraszać...".

Jego adwokatem nie jestem ale w artykule, którego fragment secesjonista przytoczył jest tego rozwinięcie.

Co z moim pytaniem. Gdy to nie-Ślązak powiedział ? Byłoby też tak głośno ?

[Domen]

Notabene - Niemcy co najmniej do połowy XIX wieku nie wiedzieli nic o istnieniu Ślązaków jako osobnej grupy etnicznej - pisałem o tym tutaj (post #54, strona 4):

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=102754&st=45&p=1310677entry1310677

Podział Słowian Zachodnich (kompletny!) według uczonych niemieckich w roku 1847 wyglądał następująco:

- Serbowie Łużyccy

- Czesi

- Morawianie

- Słowacy

- Polacy

================================================

W 1513 roku Barthel Stein w swoim "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał o Śląsku:

"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"

"(...) Zamieszkują go dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, natomiast tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"

Przy czym tak dokładnie na Nysie i Odrze to wtedy granica językowa polsko-niemiecka nie biegła, w rzeczywistości w wielu miejscach obszary z przewagą Polaków były też jeszcze wtedy na zachód od Odry. Nawet około roku 1650 nadal Polacy przeważali w niektórych obszarach na zachód od Odry, zwłaszcza na południowym-wschodzie - ale wtedy z kolei germanizacja już przekroczyła Odrę w kierunku wschodnim na północnym-zachodzie.

W linku niżej mapa obszarów z przewagą języka polskiego (czerwony) i niemieckiego (niebieski) ok. roku 1650:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79265&st=15

Natomiast o granicy językowej na Dolnym Śląsku w XVI wieku za T. Ładogórskim i J. Kuczerem: "Ludność polska zamieszkiwała także lewą stronę rzeki Odry, której skupiska wyznaczały takie miasteczka, wsie i osady, jak Nowa Sól, Otyń, a obszary o charakterystycznie mieszanej strukturze przebiegały na wschód od tego pasa, docierając po głogowską Kotlę, Kolsko, Konotop, Klenicę, na zachodzie obejmując okolice Zielonej Góry i Czerwieńska."

==================================

Ktoś teraz powie, OK - w 1513 narodowości śląskiej nie było (zamiast tego byli "die Polenö"), ale może wykształciła się później?

No to zobaczmy, co pisał o mieszkańcach Śląska 350 lat później kolejny Niemiec - Hopfner - w swym "Der Krieg von 1806 und 1807", Berlin 1855.

Otóż określając mieszkańców Śląska mówiących "po śląsku", używał on następujących nazw:

- "verschnappste Wasserpolacken"

- "Polnische Insurgenten"

- "polnische Mannschaft"

Przy czym na każdym kroku Hopfner w swej książce z 1855 roku podkreśla, jak to owi Wasserpolacken wspierali Napoleona przeciwko Prusom.

Wniosek - w 1807 roku, w 1847 roku, a nawet jeszcze w 1855 roku - nadal nie istniała jeszcze narodowość śląska.

Pozostaje więc pytanie - kiedy wykształciła się narodowość śląska, jeśli nie przed rokiem 1855?

Chyba znam odpowiedź - moim zdaniem narodowość śląska wykształciła się po roku 1945, a ujawniła swe istnienie po roku 1989.

Edytowane 6 Marzec 2014 przez Domen