Naród Śląski, narodowość śląska, autonomia Śląska?

[Albinos]

Nie wiem czy secesjonista ma coś jeszcze co napisania, za to ja na pewno mam. Od teraz każdy post nie na temat wyleci stąd. Tak samo sugeruję wzajemne uprzejmości wymieniać miedzy sobą na PW. Tutaj nie radzę. I jak zawsze wszelkie uwagi do mnie proszę kierować na PW.

[Wiesław z Bogdańca]

W odpowiedzi na uwagi do mojego postu [aktywnego autonomisty ] Aleksego.

Dlaczego niepokojąco? RAŚ nie skrywa swoich separatystycznych dążeń , ugrupowanie to otwarcie przedstawia chęć zbudowania na Śląsku regionalnej autonomii z własnym premierem i sejmem.

Takie posty to HISTORYZOWANIE. Nie wiem czemu wielu ludzi nie widzi różnicy między autonomią i państwem. Czy Bawaria to państwo? Czy Trydent to państwo? Czy Tybet to państwo? Nie, to regiony autonomiczne. Tak samo jak w latach 1922-1939 i 1945 województwo śląskie było autonomiczne w ramach Państwa Polskiego.

Niepokój i obawa wynika stąd, że nasuwa się pytanie; czy RAŚ jest rzeczywiście ruchem "walczącym" o autonomię Śląska, czy o niepodległość Śląska ? Wprawdzie deklaracje i założenia programowe RAŚ mówią o autonomii Śląska, jednak czy są gwarancje, że nie zostaną one zmienione po urzeczywistnieniu dążeń ? Tym bardziej, że ugrupowanie to należy do European Free Alliance ( Wolny Sojusz Europejski). EFA / WSE wraz z Zielonymi reprezentuje w Parlamencie Europejskim tzw."narody bez państw", grupy etniczne z różnych państw Europy, które zmierzają do własnej autonomii, ale też do pełnej niepodległości.

Województwo śląskie było autonomiczne w ramach Państwa Polskiego; ale co było powodem, że IIRP zgodziła się na tę autonomię ?

Autonomia Tybetu ? Ciekawe.

Słowa wypowiadane przez działaczy RAŚ, m.in. D. Jerczyńskiego, B. Nieszporka czy przewodniczącego dr J.Gorzelika obnażają ich niechęć do państwowości polskiej:

Przewodniczący RAŚ Jerzy Gorzelik deklarował swój negatywny stosunek do roli, jaką państwo polskie odegrało w XX wieku na Górnym Śląsku. Mówił m.in. : "Jestem Ślązakiem, nie Polakiem. Moja ojczyzna to Górny Śląsk. Nic Polsce nie przyrzekałem, więc jej nie zdradziłem. Państwo zwane Rzeczpospolita Polska, którego jestem obywatelem, odmówiło mi i moim kolegom prawa do samookreślenia i dlatego nie czuje się zobowiązany do lojalności wobec tego państwa" oraz wypowiedź nawiązująca do poglądu wyrażonego podczas obrad traktatu wersalskiego w 1919 przez brytyjskiego premiera Davida Lloyd George, że "przyłączyć Górny Śląsk do Polski to tak, jakby małpie dać zegarek", do której Gorzelik dodał w odniesieniu do Polski jako małpy i Śląska jako zegarka "Po 80 latach, widać, że małpa zegarek zepsuła".

[ tym razem cały cytat z Wikipedii]

Aleksy zapytał : A jakieś czyny z tym związane?

Czyny ? Przecież z wypowiedzi dobitnie wynika jaki jest stosunek Gorzelika do Polski.

W OBRONIE PRAW GÓRNEGO ŚLĄSKA

Rok 1989, przełomowy dla państwa polskiego, mieszkańcom Śląska nie przyniósł oczekiwanych zmian. W kolejnych parlamentach wybieranych przez obywateli niepodległej Rzeczypospolitej głos naszego regionu nie był dość głośny i stanowczy, by wymóc na władzach centralnych w Warszawie zmianę nastawienia do tej ziemi i jej mieszkańców. Górny Śląsk nadal traktowany jest więc jak kolonia [czyli dekolonizacja* ?], a prawa ludzi, którzy powinni być tu gospodarzami, nie są respektowane.

Naszą odpowiedzią na centralizm i arogancję administracji centralnej jest żądanie autonomii !

(http://autonomia.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=8&Itemid=15)

Ja też nie uznaję Polski za Ojczyznę, bo jest nią Górny Śląsk. Nie przeszkadza mi to jednak w posiadaniu polskiej tożsamości państwowej, tj. uznaniu Polski za swoje państwo (a to nie to samo co Ojczyzna).

Można być obywatelem wielu państw... a matkę ma się jedną. Ciekawe jak zachowałby się Aleksy gdyby przyszło walczyć w obronie Polski ? Walczy się przecież za Ojczyznę.

Art. 2. 1. Mniejszością narodową, w rozumieniu ustawy, jest grupa obywateli polskich, która spełnia łącznie następujące warunki:

6) utożsamia się z narodem zorganizowanym we własnym państwie. [ Ciekawe, z którym narodem utożsamia się RAŚ ? ]

Naród i mniejszość narodowa to nie są synonimy. To po prostu klasyfikacja wg państwa danego narodu i grupy etnicznej do poszczególnych kategorii. Ślązacy mogą czuć się narodem, co nie zmienia faktu, że polskie prawo daje im jedynie status mniejszości etnicznej, tj. prawo do dążenia do tego statusu.

Według ustawy za mniejszość narodową uznaje się grupę obywateli RP, którzy utożsamiają się z narodem posiadającym własne państwo np: mniejszość narodowa żydowska - z Izraelem. Dlatego mniejszość karaimska, łemkowska, romska i tatarska, są mniejszościami etnicznymi.

Jeżeli zatem istnieje "mniejszość narodowa śląska" to, z którym państwem się ona utożsamia ? Zapytałem [ironicznie]; Ciekawe, z którym narodem utożsamia się RAŚ ? Miałem na myśli ; czy RAŚ utożsamia się z... Katowicami, czy może z Kattowitz ?

Z miszmaszu narodowościowego na Śląsku [na wzór USA] może się wytworzyć, a jak wielu twierdzi, już od dawna istnieje narodowość śląska, odrębna od narodowości polskiej, niemieckiej czy czeskiej. Jednak uznanie jej, oraz obdarowanie autonomią, nie jest w partykularnym interesie Polski. Państwo federalne, złożone z tak bardzo zróżnicowanych [szczególnie gospodarczo] prowincji, nie wróży nic dobrego dla Polski jako państwa. Gdyby uznać za odrębne i autonomiczne narody Ślązaków, Wielkopolan, Podhalan, Pomorzan, Kaszubów etc.; to co pozostaje ? Wizja kilku bogatych i kilku jeszcze biedniejszych [jak dziś] regionów... wizja Polski bez Polaków.

Pozdrawiam

*Dekolonizacja – proces uzyskiwania niezależności państwowej przez terytoria będące niegdyś koloniami. Może następować za porozumieniem stron - w sposób pokojowy lub na skutek powstania, rewolucji lub innego konfliktu zbrojnego

(Wikipedia)

Edytowane 16 Kwiecień 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Aleksy]

Niepokój i obawa wynika stąd, że nasuwa się pytanie; czy RAŚ jest rzeczywiście ruchem "walczącym" o autonomię Śląska, czy o niepodległość Śląska ? Wprawdzie deklaracje i założenia programowe RAŚ mówią o autonomii Śląska, jednak czy są gwarancje, że nie zostaną one zmienione po urzeczywistnieniu dążeń ?

1. Nie żadnych działań realnych ze strony RAŚ, które można odczytać jako naruszanie granic państwowych.

2. W razie przejścia na opcję separatystyczną RAŚ straciłby większość swoich zwolenników i skończyłby z poparciem.. coś między 0 i 1%.

Autonomia Tybetu ? Ciekawe.

Tybetański Region Autonomiczny. Języki urzędowe - chiński i tybetański. Gubernator zawsze jest Tybetańczykiem. Kiedyś mieli pełną autonomię, ale z niej zrezygnowali w drodze buntu, coś jak Polacy.

Czyny ? Przecież z wypowiedzi dobitnie wynika jaki jest stosunek Gorzelika do Polski.

Ale jakie czyny z tego wynikają?

Można być obywatelem wielu państw... a matkę ma się jedną. Ciekawe jak zachowałby się Aleksy gdyby przyszło walczyć w obronie Polski ? Walczy się przecież za Ojczyznę.

Wyemigrowałbym do Rep. Czeskiej. Nie widzę sensu ginięcia, tylko dlatego że jakiś idiota wymarzył sobie wojnę.

Jeżeli zatem istnieje "mniejszość narodowa śląska" to, z którym państwem się ona utożsamia ?

Zgodnie z polskim prawem narodowość śląska ma prawo do statusu mniejszości etnicznej.

Ciekawe, z którym narodem utożsamia się RAŚ ? Miałem na myśli ; czy RAŚ utożsamia się z... Katowicami, czy może z Kattowitz ?

I z tym i z tym, ale przede wszystkim z "Katowicy".

Jednak uznanie jej, oraz obdarowanie autonomią, nie jest w partykularnym interesie Polski. Państwo federalne, złożone z tak bardzo zróżnicowanych [szczególnie gospodarczo] prowincji, nie wróży nic dobrego dla Polski jako państwa. Gdyby uznać za odrębne i autonomiczne narody Ślązaków, Wielkopolan, Podhalan, Pomorzan, Kaszubów etc.; to co pozostaje ? Wizja kilku bogatych i kilku jeszcze biedniejszych [jak dziś] regionów... wizja Polski bez Polaków.

Histeryzuje Pan i tyle. Narodowość śląska i kaszubska się wytworzyły. Czy będą kolejne? O to pytajmy już centralę, bo to ona tworzy te narodowości.

[FSO]

Witam;

Aleksy: pewnie będę stał rozkrokiem na barykadzie ale:

1. Sam G. Śląsk, pojmowany w różny sposób nie poradzi sobie ze swoimi problemami, które poniekąd stworzyła Warszawa, a sami Ślązacy wcale nie pomagali ich rozwiązać. To jeden problem - Autonomia sprawi to, że i problemy i rozwiązania będą li tylko na głowie Śląska, co sprawi że kwestią czasu będzie to kiedy ten region ogłosi upadłość i kupi go ktoś kto da więcej...

2. Obywatel Śląska? Czyli kto - ten kto tam mieszka? Czy ten którego korzenie rodzinne [sprzed wojny] związane są ze Śląskiem? Czy może ten który chce działać dla tego regionu, czy może ktoś jeszcze inny? I jak to będzie sprawdzane i nadawane? Z urzędu? Każdemu zameldowanemu? Czy może będzie podejmował decyzję w wieku?

3. Wojna i inne takie - będąc obywatelem czy mieszkańcem regionu autonomicznego, nadal ma się obowiązek walki za kraj, zaś ucieczka, wyjazd do sąsiadów, traktowany będzie tak czy inaczej przez dokładnie ten sam paragraf, z prostego powodu - prawa regionu autonomicznego nie mogą być sprzeczne z konstytucją ogólną.

Wiesław: c'est la vie. Osobną sprawą jest to, że obecnie tak czy inaczej masa obywateli czuje związek z ich małą ojczyzną a w nosie ma Warszawę rozumianą jako władze centralne:) Tak czy inaczej, masz rację w jednym - chcąc by kraj nawet jako związek terenów autonomicznych rozwijał się w miarę równomiernie, bogatsi będą musieli pomagać biedniejszym, po to tylko by nie nastąpiła katastrofa gospodarcza, zaś z racji wielkości Polski i tego jak wyglądała jej historia - sama "impreza" nie warta jest włożonych w nią i czasu i pieniędzy...

pozdr

[Aleksy]

1. Sam G. Śląsk, pojmowany w różny sposób nie poradzi sobie ze swoimi problemami, które poniekąd stworzyła Warszawa, a sami Ślązacy wcale nie pomagali ich rozwiązać. To jeden problem - Autonomia sprawi to, że i problemy i rozwiązania będą li tylko na głowie Śląska, co sprawi że kwestią czasu będzie to kiedy ten region ogłosi upadłość i kupi go ktoś kto da więcej...

Nie bardziej mylnego. Autonomia doprowadzi do tego, ze w końcu te problemy zaczną być rozwiązywane.

2. Obywatel Śląska? Czyli kto - ten kto tam mieszka? Czy ten którego korzenie rodzinne [sprzed wojny] związane są ze Śląskiem? Czy może ten który chce działać dla tego regionu, czy może ktoś jeszcze inny? I jak to będzie sprawdzane i nadawane? Z urzędu? Każdemu zameldowanemu? Czy może będzie podejmował decyzję w wieku?

Nie ma czegoś takiego jak obywatel Śląska. Nie wiem o co Panu chodzi.

3. Wojna i inne takie - będąc obywatelem czy mieszkańcem regionu autonomicznego, nadal ma się obowiązek walki za kraj, zaś ucieczka, wyjazd do sąsiadów, traktowany będzie tak czy inaczej przez dokładnie ten sam paragraf, z prostego powodu - prawa regionu autonomicznego nie mogą być sprzeczne z konstytucją ogólną.

Ależ proszę Pana, ja bym wyemigrował tak czy owak, bo nie widzę sensu w wojnach. A jakbym został to nie wspierałbym żadnej armii.

zaś z racji wielkości Polski i tego jak wyglądała jej historia - sama "impreza" nie warta jest włożonych w nią i czasu i pieniędzy...

WIelkości? Co dopiero ma powiedzieć Austria czy Szwajcaria. Polska jest bardzo dużym państwem, co pokazuje niezdolność centrali do administrowania nim. A historia? Ona nie ma tu żadnego znaczenia - było minęło.

[FSO]

Witam;

w kwestii problemów: jak? Przecież górnicy nie będą chodzili na Warszawę tylko na Katowice. To nieco bliżej. Przecież to z pieniędzy uzyskanych na Śląsku trzeba będzie zrobić porządek z kopalniami, własnością i tak dalej...

Pisałem o obywatelstwie z prostego powodu - na jakiej zasadzie miałoby być ono przyznawane: mieszkania na chwilę obecną? Czy może od jakiegoś czasu? Historycznie rzecz ujmując, obecnie gros ludzi mieszkających na G. Śląsku to przyjezdni, w pierwszym lub drugim [dzieci przyjezdnych] pokoleniu Pracujących na kopalni, a z racji zarobków i warunków emerytury bywa, że wyjeżdżających do miejsc skąd pochodzą - tańsze życie. Czy oznacza, że oni będą obywatelami [mając to w nosie] czy nie będą [bo mają to w nosie]?

W końcu drobna różnica na koniec i Austria i Szwajcaria mają nieco inną historię niż Polska.

pozdr

[Aleksy]

w kwestii problemów: jak? Przecież górnicy nie będą chodzili na Warszawę tylko na Katowice. To nieco bliżej. Przecież to z pieniędzy uzyskanych na Śląsku trzeba będzie zrobić porządek z kopalniami, własnością i tak dalej...

Piszesz Pan jakby to był główny zawód na Śląsku. To są krzykacze, jak ci spod krzyża. Trzeba sprzedać te kopalnie prywatnym, rodzimym inwestorom a samych górników podłączyć pod system emerytalny.

Pisałem o obywatelstwie z prostego powodu - na jakiej zasadzie miałoby być ono przyznawane: mieszkania na chwilę obecną? Czy może od jakiegoś czasu?

To kto będzie mógł głosować ureguluje ustawa - ordynacja wyborcza. Może będzie wymóg zamieszkiwania np. 3 lata, albo nie będzie go wcale. To już decyzja Sejmu Wojewódzkiego.

W końcu drobna różnica na koniec i Austria i Szwajcaria mają nieco inną historię niż Polska.

Historia to dodatek, który nie może plątać nie-historii. Szwajcaria i Austria mają produktywniejszy system od Polski, więc trzeba podpatrzyć. Jakbyśmy mieli być zawsze wierni historii to byśmy zawsze mieli Liberum Veto, demokrację szlachecką, pańszczyznę, a za armię robiłoby pospolite ruszenie.

[FSO]

Witam;

Aleksy: rodzimy inwestor nie będzie się bawił w kopalnie z powodu zbyt wysokiej przeliczeniowej liczby związków zawodowych na jednego zatrudnionego... Ale to margines. Dwa - w tej samej kwestii - przejęcie kopalń wiąże się z ich zobowiązaniami - deputaty dla byłych górników i takie tam inne.

Ale jeden z ważniejszych problemow - na jakiej zasadzie ktoś otrzyma prawo wyborcze: 3 lata? A czemu nie 5? A czemu nie rok. Kłopot nie jest w czasie zamieszkiwania danego obszaru: tu województwa śląskiego, czy obszaru autonomii tylko w tym, czy ktoś jest zainteresowany, czy ktoś jest związany z tym rejonem. Czy traktuje go jako swoją ojczyznę. To nie jest kraj - gdzie nawet 50% frekwencja wystarcza by naprawdę spora liczbowo grupa osób brała udział w wyborach, tylko znacznie mniejszy rejon. Oznacza, to że tak naprawdę sejm po pierwszym wyborze podejmie uchwałę: panowie, kończymy a ostatni niech zgasi światło a kluczyk wyśle do Warszawy.

Historia historią, tylko z niej wywodzą się takie a nie inne tradycje, takie a nie inne relacje na danym terenie.

pozdr

[Aleksy]

rodzimy inwestor nie będzie się bawił w kopalnie z powodu zbyt wysokiej przeliczeniowej liczby związków zawodowych na jednego zatrudnionego... Ale to margines. Dwa - w tej samej kwestii - przejęcie kopalń wiąże się z ich zobowiązaniami - deputaty dla byłych górników i takie tam inne.

Rozwiązanie sprawy górniczej to także nowe prawo, które to ukruci.

Ale jeden z ważniejszych problemow - na jakiej zasadzie ktoś otrzyma prawo wyborcze: 3 lata? A czemu nie 5? A czemu nie rok.

A czemu nie? Proszę Pana od tego są ustawy wyborcze. Jeżeli taka nie zostałaby uchwalona to miałoby moc prawo dotychczasowe.

Kłopot nie jest w czasie zamieszkiwania danego obszaru: tu województwa śląskiego, czy obszaru autonomii tylko w tym, czy ktoś jest zainteresowany, czy ktoś jest związany z tym rejonem. Czy traktuje go jako swoją ojczyznę. To nie jest kraj - gdzie nawet 50% frekwencja wystarcza by naprawdę spora liczbowo grupa osób brała udział w wyborach, tylko znacznie mniejszy rejon. Oznacza, to że tak naprawdę sejm po pierwszym wyborze podejmie uchwałę: panowie, kończymy a ostatni niech zgasi światło a kluczyk wyśle do Warszawy

Jakieś podstawy ku temu?

[FSO]

Witam;

Aleksy: proste - podstawa jest taka, że jeśli na ok 2 - 3 mln ludzi, i powiedzmy plus minus ok 1,5 mln potencjalnych wyborców, to grupa ludności czującej się jako "śląska" deklarującej narodowość "śląską" i tak dalej w liczbie 200 tys. nie oznacza takiej przewagi by móc samodzielnie rządzić i mówić: tak my chcemy...

Same zaś ustawy w kwestiach kopalń i innych są w chwili obecnej decyzjami sejmu ogólnopolskiego [a ustawy wychodzą z rządu]. Jeśli obecnie są kłopoty [vide JSW] to co będzie kiedy władza będzie bliżej ludu...

Samo zaś prawo: obecnie jest to z racji różnych wiek plus zameldowanie i to chyba nawet stałe, nie tymczasowe. A meldunek stały plus wiek - wcale nie oznacza tego, że ktoś z tej grupy pójdzie i powie: tak my chcemy lub że tak my nie chcemy lub cokolwiek wyrażą. Z prostego powodu - zupełnie inna była ludność Śląska w '18 czy '28 a zupełnie inna jest teraz...

pozdr

[Aleksy]

1. Co ma do tego wszystkiego narodowość śląska?

2. Górnicy to mniejszość.

3. Co do reszty to poplątane z pomieszanym.

[FSO]

Witam;

Aleksy: ano tyle że trzeba jakoś podzielić kto jest Ślązakiem, a kto nie... Górnicy może nie są znakomitą większością, lecz problemy przez nich sprawiane na pewno do największych należą. Czy takie pomieszanie? Wystarczy porównać kto mieszkał tam w '28 czy '39 czy '18 roku, i jak się określał, od ilu lat mieszkał, a wyatrczy spojrzeć kto tam mieszka teraz i czy czuje się związany z tym rejonem czy nie...

pozdr

[Aleksy]

1. Autonomia nie wymaga takiego dzielenia.

2. Ale mamy demokrację, a nie tłumokrację. Lud się ucieszy jak się te przywileje ukruci.

[Wolf]

Narodowość śląską jako pierwszą/lub jedyną narodowość w spisie ludności 2011 zadeklarowłąo 418 tysięcy osób. Była możliwość deklarowania "podwójnej" narodowości.

WSTĘPNE WYNIKI SPISU POWSZECHNEGO 2011 R. W ODNIESIENIU DO IDENTYFIKACJI NARODOWEJ LUB ETNICZNEJ

Autor: Biuro ZG 22.03.2012 12:14

Oto one (razem deklaracji danej tożsamości, w pierwszym lub drugim

pytaniu - w tys.):

polska 36 085 (w tym jako pierwsza 36 007)

śląska 809 (w tym jako pierwsza 418)

kaszubska 228 (w tym jako pierwsza 17)

niemiecka 109 (w tym jako pierwsza 49)

ukraińska 48 (w tym jako pierwsza 36)

białoruska 47 (w tym jako pierwsza 37)

romska 16 (w tym jako pierwsza 12)

rosyjska 13 (w tym jako pierwsza 8)

amerykańska 11 (w tym jako pierwsza 1)

łemkowska 10 (w tym jako pierwsza 7)

809 tysięcy osób(licząc wszystkich ,którzy zadeklarowali narodowość śląską czy to jako pierwszą/jedyną narodoowość czy to jako drugą) to około 15 % mieszkańców województwa opolskiego i śląskiego.

Edytowane 22 Marzec 2012 przez Wolf

[lancaster]

809 tysięcy osób(licząc wszystkich ,którzy zadeklarowali narodoowść śląską czy to jako pierwszą/jedyną narodoowość czy to jako drugą) to około 15 % mieszkańców województwa opolskiego i śląskiego.

Dlaczego ograniczasz się do opolskiego i śląskiego ?

Ja tez podałem się za Polaka / Ślązaka a mieszkam na DS , i nie ma to nic wspólnego z separatyzmem , uważam się za Polaka a tożsamość regionalną mam śląską ( 3/4 moich przodków z historycznie z ziemi śląskiej pochodzi ), to tak samo jak Polak - Mazur , nie wyklucza się a jest zbieżne .

Podobnie jak Mazurzy , Kresowiacy , Kaszubi stanowimy jeden Naród Polaków .

BTW - :

Częściej wskazywano identyfikację śląską łącznie z polską (415 tys.).

Edytowane 22 Marzec 2012 przez lancaster