Pearl Harbor

[Tofik]

W 100% zgadzam się z Albinosem. Dyplomatyczne załatwienie sporu amerykańsko - japońskiego (dotyczącego Pacyfiku) nie było możliwe, ale wojny nie musieli rozpoczynać Japończycy. Opinia publiczna Stanów Zjednoczonych nigdy nie pozwoliłaby Roosveltowi zaczynać wojnę bez antyamerykańskich działań Japonii. Gdzieś słyszałem jeszcze, że ze stoczni amerykańskich co 10 godz. wychodził okręt.

[gregski]

Gdzieś słyszałem jeszcze, że ze stoczni amerykańskich co 10 godz. wychodził okręt.

Nie okręt tylko "Liberciak"

Pearl Harbor był szalenie potrzebny dla usprawiedliwienia faktu, że USA powoli "wpełzała" do wojny.

Trudno nazwać neutralnością faworyzowanie jednej strony w dostawach i pomocy finansowej, nie mówiąc już o przejęciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo żeglugi w zachodniej części Atlantyku.

[allah]

nie, Amerykanie nie pozwoliliby na to z calym szacunkiem ale jankesi wiedzieli o przygotowaniwch do ataku [w porcie zostaly tylko przestarzale pancerniki,lotniskowce wycofano.USA potrzebny byl pretekst do przystąpienia do czynych dzialan po stronie U.K a Perl Harbor taki pretekst dawalo

Prosiłbym o zwrócenie szczególnej uwagi na ortografię i interpunkcję.//mch90

[puella]

Jak dla mnie był to przejaw totalnego idiotyzmu. Jeśli Japonia liczyła, że zdoła wygrać z USA to była w wielkim błędzie.

Nie do końca. Plan japoński miał szansę powodzenia. Atak na Pearl Harbor miał za zadanie złamać potęgę morską Stanów Zjednoczonych na Pacyfiku oczywiście. Wielka Brytania wciągnięta w wojnę na Atlantyku i Morzu Śródziemnym związana była z wojaczką europejską i obroną sprzymierzonej żeglugi. Na drodze do połączenia Japonii z partnerami osi stanęło by wówczas zaledwie 10 pancerników sprzymierzonych i bidne bazy, których istnienie niepewne wtedy by było: Singapur, Suez i Gibraltar.

Japonia opierała swój plan, jak to Japonia, na zaletach zaskoczenia i położenia geograficznego wysp japońskich , wierząc w ich niedostępność dla sił Stanów i Brytanii. Jednocześnie ufając w możliwości uderzeniowe na równie odległe obiekty amerykańskie...

Co do samego ataku, to Amerykanie dali ciała - wiedząc z depesz japońskich o planowanym ataku, zbagatelizowali je, nie dając wiary, że Japonia może zaatakować bez wypowiedzenia wojny..

[FSO]

Witam;

peulla: jest kilka spraw :

1. Jeżeli Amerykanie wiedzieli o planowanej dacie ataku na PH to w związku z postawą spoleczeństwa [po co nam kolejna wojna "gdzieś"] liczono się, że coś takiego zmieni ją w diametralny sposób, tak że istniala spora szansa, że sami będą żądali krwi Japończyków. FDR to odpowiadalo o tyle, że pozwalalo mu się zaangażować w wojnę, z pelnym uznaniem i spoleczeństwa i Kongresu i polityków

2. W PH zniszczono tylko część tego co się dalo, a to co zniszczono spoczęlo w sumie na plytkich wodach przybrzeżnych- potem podniesiono i wyremontowano

3. Coś można bylo podejrzewać, gdyż z racji różnicy czasu atak o 7 rano na PH w pon, oznaczal 13 w poludnie w Waszyngtonie w nd... a na tą godzinę ambasador japoński chcial się umówić z ichnim MSZ-tem

4. Pokonanie US przez Japonię w '41 r podobnie jak i w każdym innym to coś w stylu marzeń pijanego. Odleglości, zasoby materialowe obu krajów, linie transportowe i tp. Japończycy nie mogli sobie dać rady z Chinami od l. 30 tych gdzie ludzi więcej ale gorzej uzbrojonych i znacznie znacznie bliżej. PH przypominalo rzucanie kamieniem w nieco rozdrażnionego lwa... a potem czekanie kiedy zje

5. W/g mnie jedynym wyjściem Japonii bylo niedrażnienie USA tak jak to tylko możliwe i trzymania ich z dala od wojny jak najdlużej się da.

pozdr

[puella]

2. W PH zniszczono tylko część tego co się dalo, a to co zniszczono spoczęlo w sumie na plytkich wodach przybrzeżnych- potem podniesiono i wyremontowano

Dokładnie - chyba japońcy przecenili siłę swojego ataku.. Wprawdzie trzon floty na Pacyfiku został rozbity: z 8 "pancków" jedynie "Meryland" do użytku się nadawał, co w tym czasie razem z "Pennsylvanią" no i nieobecnym w czasie ataku "Colorado" stanowiło nikłą przeciwwagę 3:11 dla Japończyków. Jednak z uwagi na to, że całą siłę ataku skoncentrowano na pancernikach , skutkowało to w miarę niewielkimi stratami w lżejszych jednostkach. Co do wspomnianej przez Ciebie reperacji "łódeczek", to np. lekkie "krążki" "Helena", "Honolulu", stawiacz min "Oglaga", okręt warsztatowy "Vestal" czy niszczyciele "Cassin", "Shaw" i "Downes" po remoncie wróciły do walki i Japończycy jeszcze przed upływem dwóch lat mieli tą znikomą przyjemność ujrzeć większość zatopionych okrętów w akcji .

Za wszelkie potencjalne literówki przepraszam, ale szybko pisałam...

Do reszty ustosunkuję się potem..

Pozdrawiam.

[ Dodano: 2008-10-29, 01:49 ]

Witam;

4. Pokonanie US przez Japonię w '41 r podobnie jak i w każdym innym to coś w stylu marzeń pijanego. Odleglości, zasoby materialowe obu krajów, linie transportowe i tp. Japończycy nie mogli sobie dać rady z Chinami od l. 30 tych gdzie ludzi więcej ale gorzej uzbrojonych i znacznie znacznie bliżej. PH przypominalo rzucanie kamieniem w nieco rozdrażnionego lwa... a potem czekanie kiedy zje

Hola, hola.. Toż nawet w japońskich głowach nie urodził się taki iście kamikadzki plan, by zawojować Stany Zjednoczone. Japonia nie chciała podbić Stanów, Japonia chciała złamać potęgę morską Stanów na Pacyfiku.

Japończycy idiotami nie byli, zdawali sobie sprawę z kim będzie im walczyć. Yamamoto stwierdził krótko,(nie jest to dokładny cytat) że nie da się wygrać z potęgą ekonomiczną i zdolnością produkcyjną Stanów Zjednoczonych. Dlatego, aby wygrać tę wojnę należy ją wygrać w pół roku, rzucając na kolana potęgę U.S.A. Można się zastanowić, dlaczego nie wyszło??

3. Coś można bylo podejrzewać, gdyż z racji różnicy czasu atak o 7 rano na PH w pon, oznaczal 13 w poludnie w Waszyngtonie w nd... a na tą godzinę ambasador japoński chcial się umówić z ichnim MSZ-tem

Co do samych rozmów dyplomatycznych, to bardziej prawdopodobne jest to, że te właśnie czujność uśpiły a nie wzmożyły..

Ale samych ostrzegawczych sygnałów, było tyle, że ciężko jest uwierzyć w zupełny brak podejrzeń, co do ataku na Stany Zjednoczone. No bo przechwyciwszy taką depeszę można mieć jakieś wątpliwości: Proszę przekazać w całkowitej tajemnicy Hitlerowi i Ribbentropowi, że zarysowuje się najwyższe niebezpieczeństwo wybuchu wojny między Japonią a mocarstwami anglosaskimi i że wojna ta może rozpocząć się wcześniej niż ktokolwiek przypuszczał. Takich sygnałów tuż przez atakiem było też parę..

Jednak w chwili, kiedy nie będzie na to dowodów - pozostaje to w kwestiach spekulacji tylko. Faktem jest jednak, że bez tej Japońskiej agresji, społeczeństwo nie dałoby poparcia na przyłączenie się Stanów do wojny..

Pozdrawiam.

[Tirpitz]

Hola, hola.. :wink: Toż nawet w japońskich głowach nie urodził się taki iście kamikadzki plan, by zawojować Stany Zjednoczone. Japonia nie chciała podbić Stanów, Japonia chciała złamać potęgę morską Stanów na Pacyfiku.

Japończycy idiotami nie byli, zdawali sobie sprawę z kim będzie im walczyć. Yamamoto stwierdził krótko,(nie jest to dokładny cytat) że nie da się wygrać z potęgą ekonomiczną i zdolnością produkcyjną Stanów Zjednoczonych. Dlatego, aby wygrać tę wojnę należy ją wygrać w pół roku, rzucając na kolana potęgę U.S.A. Można się zastanowić, dlaczego nie wyszło??

Japończycy przeliczyli się tak samo jak Niemcy w stosunku do Anglików.

Wojnę mogliby wygrać jedynie przez bardzo szybkie zawarcie pokoju z Anglosasami,ale musieliby mieć w ręku poważny argument.....A zniszczenie części floty nie było ich atutem a zamieniło się w pętlę zaciskającą się na szyi.

Dla Amerykanów strata części floty była dotkliwym ciosem,ale nie był to cios śmiertelny.Należy pamiętać że flota podwodna była nietknięta i od razu przystąpiła do ataków na linie komunikacyjne,automatycznie osłabiając japońską gospodarkę.Adm.King zresztą wzmocnił Flotę Pacyfiku jednostkami z Atlantyku.Przy potencjale gospodarczym obu krajów to dziwię się że Japończycy porwali się na taką imprezę.

[FSO]

Witam;

puella: jest jeden problem - wrogi akt wojenny w czystej postaci [np. atak na PH] wywoluje nerwową zwykle reakcję dowództwa posądzanego o wszystko co najgorsze i jedno w spoleczeństwie -> popracie dla każdych dzialań prezydenta przeciw napastnikowi. W momencie ataku na PH Japonia musiala się liczyć z faktem że US zwrócą się z calą swoją potęgą i zapleczem przeciw niej.T o jest jak rozdrażnienie lwa...

Fakt że J miala pakt o nueutralności i chyba nieagresji z ZSRR oznaczal tylko ze do grona zaprzysięglych wrogow chwilowo nie dolączy wujaszek Stalin

Glupotą akurat nieco tylko związaną z tą kwestią bylo wypowiedzenie wojny US przez Niemcy.

pozdr

[maxgall]

No to może od początku: czy był możliwy w 1941 roku Japoński desant na Hawaje. Moim zdaniem – nie. W 1941 roku Japonia nie posiadała odpowiedniego potencjału żeby taką operację przeprowadzić. Dla przeprowadzenia skutecznej akcji desantowej konieczne jest zdobycie lokalnej przewagi na morzu i w powietrzu. Flota Japońska takiej przewagi na dłuższy czas nie była w stanie zapewnić.

Drugi element to zapewnienie odpowiedniej wielkości sił desantowych. Do zdobycia Hawajów potrzebne było kilka Dywizji, więc Japończycy musieli by skierować tam wszystkie posiadane przez siebie siły desantowe. A te były potrzebne na Malajach i w Holenderskich Indiach Wschodnich. Tam były surowce, tam była ropa, czyli cele tej „awantury”.

Kolejny „klocek” układanki to element zaskoczenia: przy tak dużej operacji był by bardzo trudny do uzyskania, ale o tym była już mowa wyżej.

Temat drugi: czy atak na Pearl Harbour był słuszny – według mnie tak, z taktycznego punktu widzenia. Kosztem bardzo małych strat własnych udało się zadać amerykanom straty na tyle poważne, że uzyskano przewagę na kilka najbliższych miesięcy.

Temat trzeci: przystąpienie Japonii do wojny z USA. Trudno mi się zgodzić z tezą że naród japoński, ze szczególnym uwzględnieniem elit rządzących opanował nagły atak głupoty. Choć to bardzo wygodne uproszczenie. Ja wolę poszukać przyczyn tego typu sytuacji. Jak wykazali moi przedmówcy Japończycy doskonale zdawali sobie sprawę na co się porywają. Dlaczego więc zdecydowali się na tak desperacki krok? Dla mnie bezpośrednią przyczyną tej decyzji było zamrożenie Japońskich aktywów w USA, a następnie całkowite wstrzymanie przez amerykanów wymiany handlowej z Japonią. Dla Japonii, całkowicie uzależnionej od dostaw surowców z zewnątrz oznaczało to powolną agonię. Zważając na charakter „potomków samurajów” taką reakcję Japończyków można było przewidzieć. I wykorzystać, szczególnie jeżeli ktoś szukał pretekstu żeby się włączyć w dużo większą „zadymę”.

[FSO]

Witam;

czyli wracamy w tym momecie do FDR i kombinowania jak tu wciągnąć Japonię do wojny nie będąc posadzanym o jej wywolanie. Kroki typu zamrożenie aktywów, utrudnianie handlu czy tego typu zabawy to najzwyklejsze szykany coś co się określa "stosunki są w zasadzie zamrożone". Do tego mozna też dolączyć dzialania typu persona non grata.

Tak czy inaczej atak na PH byl glupota wielkości Himalajów, a wypowiedzenie wojny z US przez Niemcy te szczyty bilo jak chcialo.

pozdr

[maxgall]

Tak czy inaczej atak na PH byl glupota wielkości Himalajów

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stwierdzeniem. Japonia nie miała innego wyjścia. Po odcięciu dostępu do surowców Japonia pociągnęła by najwyżej przez rok, góra dwa. Trzeba pamiętać że była dosyć mocno zaangażowana w Chinach. A bez surowców (ropa!!!) nie można było nadal tego ciągnąć.

a wypowiedzenie wojny z US przez Niemcy te szczyty bilo jak chcialo.

Amerykanie już od jakiegoś czasu byli zaangażowani w konflikt z Niemcami a nawet prowadzili przeciw nim działania zbrojne – patrz ataki amerykańskich okrętów na U-booty – tak więc wypowiedzenie wojny przez Niemcy było de facto tylko formalnym potwierdzeniem zaistniałej sytuacji.

[FSO]

Witam;

maxgall: wojna fomalna i nieformalna to są dwie różne sprawy, wojna formalna pozwala na bardzo wiele dzialań, nieformalna to ileś pzypadków i dementowanie i kłopoty.

Japonia nie miala czego szukać na PH, zasoby ropy i rafinerie, jeśli dobrze pamiętam, to były w okolicach Indonezji...

pozdr

[maxgall]

wojna fomalna i nieformalna to są dwie różne sprawy, wojna formalna pozwala na bardzo wiele działań, nieformalna to ileś przypadków i dementowanie i kłopoty.

W tym okresie amerykańska flota na Atlantyku nieprzypadkowo i bardzo otwarcie dążyła do starcia z niemieckimi U-bootami, zupełnie nie przejmując się dementowaniem czegokolwiek i ewentualnymi kłopotami. Oni wręcz "szukali kłopotów", bo bardzo chcieli włączyć się do tej wojny.

zasoby ropy i rafinerie, jeśli dobrze pamiętam, to były w okolicach Indonezji...

Oczywiście. Z tym że wyruszenie na podbój NEI (Holenderskich Indii Wschodnich) z pozostawieniem za plecami amerykańskich Filipin było by posunięciem więcej niż nierozsądnym. Tym bardziej że siły bazujące na Filipinach w każdej chwili mogła wesprzeć Flota Pacyfiku bazująca w PH. Przy takim scenariuszu wojna na Pacyfiku mogła by się zakończyć już w 1942 roku.

Myślę że rozumowanie Japończyków było mniej więcej takie:

1. Potrzebujemy surowców, a szczególnie ropy.

2. Te znajdują się w NEI. Z tym ze niestety Holendrzy nie są skorzy do współpracy. Wniosek: zdobyć NEI.

3. Sojusznikami Holendrów są Brytyjczycy. Wniosek: zdobyć Malaje i Hong Kong. Dodatkowo uzyskujemy bazę wypadową do ataku na NEI

4. „Dobrymi kumplami” Brytyjczyków są Amerykanie. Działając z Filipin mogą skutecznie (nawet bez formalnego wypowiedzenia wojny) sparaliżować plany zdobycia NEI (przecięcie lub tylko zakłócenie linii komunikacyjnych oraz wsparcie materiałowe dla wojsk Brytyjskich i Holenderskich). Wniosek: zająć Filipiny. Dodatkowo uzyskujemy drugą bazę wypadową do ataku na NEI.

5. Głównym problemem stojącym na drodze do zdobycia Filipin jest Amerykańska Flota Pacyfiku, bazująca w PH. Wniosek: Atak na PH i eliminacja Floty Pacyfiku.

Taki „efekt domina”.

[FSO]

Witam;

owe ataki na ubooty nieformalne i przypadkowe oznaczaly, że FDR chcial się wlączyć do wojny ale jako ten wywolany do tablicy a nie wywolujący... co mu się zresztą udalo, pośrednio bo posrednio ale jednak.

Tak, tylko w tych wszystkich kalkulacjach, politycy japońscy nie zastanowili się nad jedną konsekwencją latwą do przewidzenia ; lub nie dość dokladnie to zanalizowali. Bylo to pytanie pt: "Kiedy US wlączą się do wojny i kiedy ich potencjal osiągnie poziom zdolny nas pokonać". Problem drugi chwilowo odlożony podówczas "ad calendas greacas" czyli uklad o nieagresji z ZSRR. Same US zdobywaly by wyspiarską J. spokojnie do 1950 albo i dlużej, to wlaczenie się ZSRR oznaczalo kapitulację bardzo szybką. Znając politykę Stalina można bylo podejrzewać że jest to kwestia ceny, i / lub wlączenia się formalnego US do wojny w Europie.

pozdr

[ArekII]

A więc pod sumując całą dyskusję.

1. Japonia nie chciała podbić bazy Pearl Harbor i całego wybrzeża USA. (Akurat mój nauczyciel z WOS-u tak twierdził i mu próbowałem wmówić że to nie prawda i gada głupoty innym)

2. Cel ataku Japonii na Pearl Harbor był taki aby flotę US navy na jakiś czas unieruchomić i w tym czasie Japonia by swoją flotę zwiększyła i robiła swoje.

3. Japonia zrobiła taki manewr z obawy że USA ich zaatakuję bo zagraża interesom w Azji.

4. Japonia akurat się myliła i większość zniszczonych okrętów została odbudowana i główny cel jakim były lotniskowce wypłynęły. Chodzi o lotniskowce "Enterprise" i "Yorktown"?

Wniosek. Plan Japończyków się nie udał i USA szybko podnieśli się i przystąpili do kontrataku. Japonia miała problem z Chinami i jeszcze z Pacyfiku nadchodziła flota USA.