Realne możliwości naszych sojuszników i ich zamiary względem Polski

[Albinos]

Tak się ostatnio zacząłem zastanawiać... Kto tak naprawdę z naszych sojuszników, począwszy od '39 aż po '45, był w stanie Polsce realnie pomóc, a co nie mniej ważne, czy ktokolwiek miał to w realnych planach, czy też byliśmy traktowani raczej jako partner potrzebny na chwilę?

[Bełkot]

Jak to kto - nikt.

Ci, którzy byli zainteresowani, nie dysponowali w odpowiednim czasie odpowiednimi środkami. Odpowiednie środki mieli tylko ci, którym nie zależało, albo ci, którzy mieli zamiary wrogie.

[gregski]

Pytanie zasadnicze.

Kogo zaliczasz do sojuszników?

[Wolf]

Tak się ostatnio zacząłem zastanawiać... Kto tak naprawdę z naszych sojuszników, począwszy od '39 aż po '45, był w stanie Polsce realnie pomóc, a co nie mniej ważne, czy ktokolwiek miał to w realnych planach, czy też byliśmy traktowani raczej jako partner potrzebny na chwilę?

Co to znaczy"realnie pomóc"?

Szanse realnie to mieli chyba tylko Francuzi i Brytyjczycy(tak twierdził m.in Jodl i wielu oficerów i generałow niemieckich)-gdyby jesienią 1939 zaczęli na wielką skalę ofensywę zaktywizowałaby się opozycja antyhitlerowska w Wehrmachcie skupiona wokół Becka i Canarisa a wówczas 20 lipca 1944/przewrót antyhitlerowski można byłoby zrobić wcześniej-i z lepszym wynikiem.....

Oczywiście że po Wrześniu byliśmy traktowani jako podrzędny sojusznik(może z krótką przerwą czerwiec 1940-czerwiec 1941) zaś Polska po wrześniu 1939 -po przegraniu wojny i pełnej zagładzie państwowości oraz całkowitym opanowaniu jej terytorium przez nieprzyjaciół nie istniała jako podmiot czy partner.

A co do rzekomego "partnerstwa" po klęsce wrześniowej 1939 -to chociażby internowanie sanatorów w Rumunii we IX 1939 ,konferencja w Teheranie 1943 , czy pózniejsze wyrzucenie z posady naczelnego wodza PSZ i internowanie w Kanadzie generała Sosnkowskiego dobitnie pokazują jakie to po Wrześniu było "partnerstwo".

Edytowane 12 Sierpień 2009 przez Wolf

[1234]

Co to znaczy"realnie pomóc"?

Szanse realnie to mieli chyba tylko Francuzi i Brytyjczycy(tak twierdził m.in Jodl i wielu oficerów i generałow niemieckich)-gdyby jesienią 1939 zaczęli na wielką skalę ofensywę zaktywizowałaby się opozycja antyhitlerowska w Wehrmachcie skupiona wokół Becka i Canarisa a wówczas 20 lipca 1944/przewrót antyhitlerowski można byłoby zrobić wcześniej-i z lepszym wynikiem.....

Chyba nie bardzo. Te gadki generałów to bardziej próby zrzucenia z siebie odpowiedzialności-"no, gdyby ONI się bardziej przyłożyli, to..., a tak w ogóle to Hitlera wcaleśmy nie lubili".

[Wolf]

Chyba nie bardzo. Te gadki generałów to bardziej próby zrzucenia z siebie odpowiedzialności-"no, gdyby ONI się bardziej przyłożyli, to..., a tak w ogóle to Hitlera wcaleśmy nie lubili".

Teoretycznie to były opracowane plany antyhitlerowskiego przewrotu wojskowego ,który miał się zacząć gdy ruszą z wielką ofensywą Francuzi i Brytyjczycy.Plan przewidywał m.in granicę Niemiec na wschodzie z 1914 roku.Hitler jednak od wkroczenia do Nadrenii po atak na ZSRR w 1941 szedł od zwycięstwa do zwycięstwa,zaś incydent w Venlo 1939 zniechęcił Anglosasów do kontaktów z opozycją a po kampanii francuskiej 1940 opozycja w Wehrmachcie zamroziła działalność.

Notabene-gdy Niemcy wkraczali do Nadrenii-Hitler wydał zalecenie że gdyby pojawił się choćby jeden francuski BATALION-Niemcy mają zawracać.Batalion się jednak nie pojawił-Francuzi się nie ruszyli..

[1234]

Ja do relacji o "generalskim ruchu oporu" podchodzę raczej sceptycznie. Gdyby to miała być prawda, to sam bym uznał, że Adolf miał faktycznie boskie poparcie-tylu wrogów dookoła, tyle dobrze obmyślonych i przygotowanych zamachów i jakie tego skutki... Czysty cud!

[Wolf]

Ja do relacji o "generalskim ruchu oporu" podchodzę raczej sceptycznie. Gdyby to miała być prawda, to sam bym uznał, że Adolf miał faktycznie boskie poparcie-tylu wrogów dookoła, tyle dobrze obmyślonych i przygotowanych zamachów i jakie tego skutki... Czysty cud!

Przynależność do antyhitlerowskiej opozycji prawicowej generała Ludwiga Becka,admirała Wilhelma Canarisa ,generała Hansa Ostera czy Goerdlera zajmujących odpowiedzialne funkcje w III Rzeszy jest historycznie potwierdzonym faktem.Dokumentalnie potwierdzone jest ,że np generał Abwehry Hans Oster ostrzegał Zachód o planach Hitlera--m.in o inwazji Polski czy Norwegii i Danii.Prawdopodobne są wyjaśnienia nielicznych ,którzy przeżyli że z dzialaniami czekali na wyrazną reakcję Zachodu-plany z 1939 przewidywały podjęcie działań gdy rozpocznie się masowa ofensywa aliancka na Zachodzie.

Hitler miał wtedy poparcie większości narodu niemieckiego zaś sama opozycja była niezdecydowana .Inna sprawa że w związku z chwiejnością i nezdecydowaniem generalskiej opozycji po wojnie pojawil się dowcip:

-generałowie niemieccy tworzyli przeciwko swojemu wodzowi -bojówki.W tajemnicy zbierali się po kilku-i bali się zrobić cokolwiek......

Edytowane 12 Sierpień 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

Wolf: gdzieś czytałem, nie pamiętam już gdzie, że generalicja [łącznie z marszałkami] niemiecka była wykształcona w duchu pruskim. Dotyczy to znakomitej jej części. Nawet Guderian, powołując się na bardzo poważne kłopoty zdrowotne [bo tak też i było] odszedł od Hitlera dopiero bodajże w lutym czy marcu '45 r. bo kolejnej już awanturze w Kwaterze Głównej. Duch pruski zaś twierdził, że z wladcą [królem / cesarzem / fuehrerem] jest się do końca, dopiero po jego śmierci lub upadku, przysięga traci swą moc. Co więcej, ów duch nakazywał służyć także każdemu władcy jaki by nie był na stolcu w Berlinie, co oznacza, że po zmianie poprzednika następcy także można zaoferować swe usługi i jemu przyrzekać na wierność i posłuszność do samej śmierci.

Co do samej pomocy - partnerem byliśmy tak naprawdę na chwilę - wiadomo było że zawsze staniemy i będziemy walczyli za same hasła i obietnice... A z sojuszników? Najlepszym okazał się ten na któego pluliśmy najbardziej, i ktorego wyzywamy obecnie najmocniej - tow. Stalin. To dzięki niemu mamy Śląsk, Odrę z Nysą, Szczecin i kilka innych rzeczy [m.in. kraj jednolity narodowościowo]. Z racji zaś położenia, siły i relacji "w wielkiej polityce" w czasie wojny to on był w sumie nam najbliższy... choć i najbardziej kontrowersyjny

pozdr

[Bełkot]

Szanse realnie to mieli chyba tylko Francuzi i Brytyjczycy(tak twierdził m.in Jodl i wielu oficerów i generałow niemieckich)-gdyby jesienią 1939 zaczęli na wielką skalę ofensywę (...)

Słuchaj Keitla i Jodla z Norymbergi, będziesz zimą w łapciach po śniegu chodził jak Zabłocki na mydle.

[ak_2107]

Przynależność do antyhitlerowskiej opozycji prawicowej generała Ludwiga Becka,admirała Wilhelma Canarisa ,generała Hansa Ostera czy Goerdlera zajmujących odpowiedzialne funkcje w III Rzeszy jest historycznie potwierdzonym faktem.Dokumentalnie potwierdzone jest ,że np generał Abwehry Hans Oster ostrzegał Zachód o planach Hitlera--m.in o inwazji Polski czy Norwegii i Danii.Prawdopodobne są wyjaśnienia nielicznych ,którzy przeżyli że z dzialaniami czekali na wyrazną reakcję Zachodu-plany z 1939 przewidywały podjęcie działań gdy rozpocznie się masowa ofensywa aliancka na Zachodzie.

Istnialo cos takiego jak tzw. "Septemberverschwörung". Spisek generalicji w 1938 roku -

w czasie kryzysu sudeckiegio, kiedy generalicja zdawala sobie sprawe z zagrozenia jakie niosla

awanturnicza polityka Hitlera wobec zupelnie do wojny nie przygotowanych Niemiec.

Puczysci - m.in. BECK, BRAUCHITSCH, GISEVIUS, HALDER, KORDT, OSTER, WITZLEBEN planowali

aresztowanie Hitlera i postawienie go pod sadem, po 20 wrzesnia 1938 zdecydowano sie na zastrzelenie

Hitlera. Za akcje byli odpowiedzialni kapintanowie Abwehry HEINZ i LIEDIG. ( Obaj przezyli wojne -

HEINZ zadekowal sie po 20 lipca 1944, aresztowany LIEDIG uwolniony zostal przez Amerykanow z

KZ Dachau).

"Septemberverschwörung" (spisek wrzesniowy) skonczyl sie wraz Monachium 1938. Popularnosc Hitlera

siegala zenitu a jego karkolomna polityka okazala sie skuteczna. Wojskowi powoli przekonywali sie

do nazizmu.

Spisek wyszedl na jaw w 1944, kiedy po 20 lipca Gestapo przejelo archiwum Abwehry w Zossen.

Hitler zabronil osobiscie wykorzystywania tych materialow przed sadem obawiajac sie negatywnego

oddzwieku wobec faktu istnienia spisku generalicji juz w 1938 roku.

Na ile generalicja gotowa byla faktycznie przejsc do czynow - to stoi w gwiazdach. Jednak reakcja

zbrojna Francji i Anglii mogla by byc w 1938 roku takim samym katalizatorem jak operacja

Bagration i ladowanie aliantow w Normandii w 1944 roku.

[Forteca]

Guderian w 1939 i 1940 r. swoje rozkazy do żołnierzy pospisywał

"Fur Deutschland und furunseren Fuhrer Adolf Hitler!"

Sądze, że ten drugi człon dodawał, bo chciał, a nie dlatego, że stał nad nim SS-man z Lugerem.

Zaś co do możliwości - nie bło takich w pierwszych tygodniach wojny, gdybyśmy wytrzymali (jak nas oceniano) z pół roku, to po 3 miesiacach doczekalibyśmy się generalnego ataku na Westwall. Bo we wrześniu Francuzi wzięli się za oczyszczenie przedpola Westwallu w ramach swoicjh możliwości, a że te możliwości był niewielkie, to - w połączeniu z szybkim rozbiciem Polski - wyszło jak wyszło.

[ak_2107]

Zaś co do możliwości - nie bło takich w pierwszych tygodniach wojny, gdybyśmy wytrzymali (jak nas oceniano) z pół roku, to po 3 miesiacach doczekalibyśmy się generalnego ataku na Westwall. Bo we wrześniu Francuzi wzięli się za oczyszczenie przedpola Westwallu w ramach swoicjh możliwości, a że te możliwości był niewielkie, to - w połączeniu z szybkim rozbiciem Polski - wyszło jak wyszło.

Nie bylbym tego taki pewny. Nawet gdybysmy "wytrzymali" zachodnie tereny owczesnej Polski

znalazlyby sie pod pod okupacja niemiecka - powiedzmy granica 1914 "plus". Przy odrobine

dyplomacji (niemeckiej) jest niecheci do wojny po stronie alianckiej jest zupelnie mozliwym, iz

wykreowano by "w imie pokoju" poprawke do Wersalu. Adolf odnioslby sukces -

granice Rzeszy z 1914, jakies nowe Monachium i swiat (europa) byly znow "in Ordnung".

Wojskowi i politycy polscy w 1939 staneli przed zadaniem nie do rozwiazania.

"utrzymanie sie " przez dluzszy okres = wycofanie sie zawczasu w glab kraju = zaproszenie do

latwego zaanektowania terenow do ktorych mieli pretensje Niemcy, z duzym udzialem ludnosci

niemieckiej, rezygnacja z obszarow gospodarczo rozwinietych, z duza gestoscia zaludnienia i

rekruta .......a wynik niepewny.

Wybrano inna opcje.

Jesli idzie o sojusznikow. Dyskutuje sie u nas raczej problem na lini sojusznicy - Polska.

A moze warto zerknac na odwrotnosc ?.

Polska a sojusznicy ?.

Przypuszczam, ze Francuzi i Brytyjczycy nie do konca Polakom ufali. Po 1934 i okresie krotkiej

acz intensywnej "przyjazni" polsko - niemieckiej nie bylo zapewne zupelnie nieprawdopodobnym,

ze Polska znow znajdzie sie w lozku u Adolfa......

Wtedy na lodzie zostalaby Francja.....

[Forteca]

Przy odrobine dyplomacji (niemeckiej) jest niecheci do wojny po stronie alianckiej jest zupelnie mozliwym, iz

wykreowano by "w imie pokoju" poprawke do Wersalu.

Nie, to jest ahistoryczne, bowiem wiemy że Hitler wystosował w październiku 1939 "wspaniałe" propozycje pokojowe i wiemy że Alianci propozycje te odrzucili, dając warunek Sine qua non powrotu do granic sprzed 1938 r.

Wiemy też, ze 12.09. w Abbeville wyraźnie powiedziano, że wojna nie toczy się o korytaż czy miasto, lecz - zacytujmy:

not fighting just for a Corridor or a town, but for the right to live in peace and quiet without a constant menace from one single source. He felt that this should be made clear to the world, particularly as one already heard of attempts to divide France and Great Britain. It must be made clear that the Allies could not discuss peace except with a Government upon whose word reliance could be placed, and which would accept our.ideas on how Europe should live.