Generałowie Stalina

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak się to ładnie zwie - czepiasz się.

Przy okazji - Kraków sprzed '39 r. miał zupełnie inne granice niż te w '45. To tak na marginesie. Bo ostrzelanie i postrzelanie 450 budynków nie oznacza, że wszystkie one były w ścisłym, historycznym centrum miasta. Tereny jakie przyłączono były naprawdę ogromne. Zniszczenie tam budowanych czy wybudowanych domów jednorodzinnych czy niewielkich kamienic przy okazji walk z oddziałami osłonowymi - jest niczym i tak naprawdę jest niewielką ceną za to że Kraków został wyzwolony w zasadzie bez uszkodzeń.

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa: Breslau i Danzig były wedle propagandy niemieckimi miastami, a Krakau no cóż.. nie koniecznie.

pozdr

[secesjonista]

Raczej stwierdzam, że kolega nie ma pojęcia o czym pisze.

Faktycznie ostrzelanie 450 budynków w Krakowie można zignorować przesuwając granicę historyczną miasta, ale czy każdy z nas musi się wprawiać w dialektyce?

[harry]

Przy okazji - Kraków sprzed '39 r. miał zupełnie inne granice niż te w '45. To tak na marginesie.

A tak konkretnie, to które dzielnice zostały przyłączone do Krakowa, w latach 1939-45? Gdzie były największe zniszczenia?

Poza tym jest jeszcze jedna sprawa: Breslau i Danzig były wedle propagandy niemieckimi miastami, a Krakau no cóż.. nie koniecznie.

Skoro Hans Frank na ostatnim posiedzeniu rządu GG, dzień przed wejściem Rosjan powiedział: "Kraków - stare niemieckie miasto - nigdy nie może być dla Niemców stracony", to jakim miastem był Kraków wedle propagandy niemieckiej?

No i co z tymi mostami?

[secesjonista]

Celne...

Fakt, że ewentualna stolica szczątkowego państwa, nie była zdaniem FSO uważana przez Niemców za miasto, jest przykładem jego... ignorancji?

A jak w dokumentach niemieckich traktowano ten obszar?

Edytowane 21 Maj 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

plany Krakowa: http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/r/0.htm - duże zmiany następowały w l. 19110 - 1915, ok. poł. lat 20 tych [niewielka] i znów w 1941 r.

To, że Frank uważał Kraków za stare niemieckie miasto, nie oznaczało, że tak uważano wyżej. Poza tym dziwnym by się wydawał fakt, gdyby swej siedziby Frank nie uważał za coś ważnego. W kwestiach wojskowych i innych im podobnych Frank nie miał do gadania zbyt dużo. Słowa te o ile mnie pamięć nie myli, mówił do swych współpracowników, co też świadczy o ich randze.

pozdr

[secesjonista]

Skany map nie przekonały mnie do twierdzenia, że Kraków nie był uznawany za stare niemieckie miasto, także to jaka była pozycja Franka względem wojskowych.

Przekonać mnie może, jak kolega zaprezentuje wypowiedź któregoś z niemieckich oficjeli, bądź wojskowych typu "Kraków nigdy nie był niemieckim miastem".

[Glasisch]

To, że Frank uważał Kraków za stare niemieckie miasto,

Cześć FOW,

może o Krakowie coś z mojej strony. Autor, dobrze Tobie znany, jest do bólu szczery. Jego pamiętnik, z pewnością mocno okrojone przez cenzurę PRL-u, jeżeli chodzi o wojnę bolszewicką, bo nic o niej w jego wspomnieniach nie ma, to jednak taki kwiatek przegapili, bo chyba nie ma lepszego dowodu, że było uważane za niemieckie miasto, a ludzie z j. polskim do pewnego czasu nie radzili sobie za bardzo, no ale w końcu, baby im zamieszały w głowach i "słowiański żywioł" wziął górę.

coś w tym temacie, o czym na lekcjach historii raczej nie uczą. Za Jerzym Kirchmayerem (napisał bardzo dobrą książkę o Powstaniu Warszawskim, taką inną, bez typowego "huraoptymizmu" w stylu nie mamy broni, ale jakoś to będzie), którego był uczestnikiem, przedwojenny oficer WP), "Pamiętniki", wydanie drugie, Książka i Wiedza, Warszawa, 1965.

1) Str. 13 - cytat: Były to szczyty potęgi Kirchmayerów (połowa XIX wieku)Trzęśli wówczas Krakowem, a zresztą potrząsali nimi już, kiedy Naczelnik(Kościuszko, żeby nie było wątpliwości!)przysięgał na rynku, a jedynym bezstronnym świadkiem wielkiej chwili był szwargocący po niemiecku tłum krakauerów. Gdy mnie rodzono 29.VIII.1895) nikt już nie szwargotał, bo mieszczanie krakowscy spolonizowali się bez reszty na początku XIX wieku.

2) Jeszcze jedna uwaga ze strony 15 - Kirchmayerowie z pokolenia mego ojca zatracili przecież z kretesem wszelkie zalety bojowe. Ongiś wśród niemieckich mieszczan mogli panoszyć się potomkowie germańskich ritterów ze Styrii, czy też Tyrolu, mogli nie pospolitować się nawet po własnej śmierci i zafundować sobie grób w Kościele Mariackim lub w rycerskich dobrach pleszowskich. Ale gdy w XIX wieku zaczęli łączyć się z polską szlachtą stali się słabi, beznadziejnie słabi, niepraktyczni, łatwowierni, nierządni w interesach, które prowadzili i w życiu domowym[/i]

secesjonisto, jak tam Twoje nigdy, Nie wierzysz nawet echt Krakauerowi?

Edytowane 23 Maj 2011 przez Glasisch

[secesjonista]

W sumie to nic nie zrozumiałem z powyższej wypowiedzi, a ściślej co to wszystko ma do tego, jak różne czynniki w III Rzeszy traktowały Kraków?

[Bełkot]

I tu jest pies pogrzebany, bo według mnie on niczego nie wybrał.

Ja akurat uważam, że wybrał - ale Koniew nie był kompletnym kretynem i miał w nosie Kraków. Interesowało go dojście jak najdalej na Zachód, uzyskanie podstawy do kolejnej ofensywy.

Do tego celu oskrzydlenie Krakowa (który potencjalną wartość jako węzeł kolejowy miał raczej niewielką, bo szanse że Niemcy go zostawią w stanie nadającym się do czegokolwiek były zerowe) nadawało się znacznie bardziej niż walki w wielkim mieście - kosztowne, zwykle przedłużające się i zdolne niwelować atuty Armii Czerwonej.

I to zapewne właśnie Koniew wybrał.

[harry]

Do tego celu oskrzydlenie Krakowa (który potencjalną wartość jako węzeł kolejowy miał raczej niewielką, bo szanse że Niemcy go zostawią w stanie nadającym się do czegokolwiek były zerowe) nadawało się znacznie bardziej niż walki w wielkim mieście - kosztowne, zwykle przedłużające się i zdolne niwelować atuty Armii Czerwonej.

I to zapewne właśnie Koniew wybrał.

Tylko, że Koniew nie wybierał. Zatwierdzony przez Stalina plan operacyjny, zakładał okrążenie Krakowa przez dwie armie Frontu Ukraińskiego i zniszczenie broniącej go 17 Armii za pomocą artylerii i lotnictwa. Planu nie udało się wykonać, ze względu na opóźnienie południowej, atakującej przez tereny podgórskie, części ugrupowania. W czasie gdy północne ramie okrążenia dotarło na północne przedpola Krakowa, część południowa utknęła na Dunajcu. Nie był to celowy manewr, tylko nieudolność w koordynacji ofensywy. Było dokładnie jak pisze Tomasz N: sytuacja "zrobiła się sama".

Zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, że "Koniew miał w nosie miasto". Obrona mitu o genialnym manewrze, który ocalił miasto, jest absurdalne. Równie dobrze można się rozwodzić nad szlachetnością Wehrmachtu, który widząc zagrożenie, wycofał się z Krakowa, nie narażając zabytków na zniszczenie podczas szturmu sowietów.

[Glasisch]

Skany map nie przekonały mnie do twierdzenia, że Kraków nie był uznawany za stare niemieckie miasto, także to jaka była pozycja Franka względem wojskowych.

Przekonać mnie może, jak kolega zaprezentuje wypowiedź któregoś z niemieckich oficjeli, bądź wojskowych typu "Kraków nigdy nie był niemieckim miastem".

no to może tak, może nie niemieckim, ale raczej austriackim, a Austria to wcześniejsze jądro Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego a później, po pobiciu przez Prusy musiała opuścić Niemcy, ale to była i jest nadal jednak rodzina i mimo animozji typu Piefke albo Schluchtenscheisser to się dobrze rozumieją, Po tzw. "Anschlussie" i to nie wbrew woli narodu austriackiego, tylko Marchia Wschodnia (Ostmark), ale w granicach Niemiec, więc czego nie rozumiesz, choć prawdę mówiąc, nie powinno mnie to interesować Język prawie ten sam i może nieco inna mentalność.

Edytowane 23 Maj 2011 przez Glasisch

[Tomasz N]

Język prawie ten sam i może nieco inna mentalność.

Ale wszyscy tam od czasów Łokietka płynnie umieją wypowiedzieć "soczewica koło miele młyn". W którym niemieckim mieście to potrafią ?