Husaria

[Szarak]

Obraz z bitwy warszawskiej to domniemany atak Tatarow (nie husarii i nie pancernych) na Karola X Gustawa. To nie sa Tatarzy koronni a nasi 'sojusznicy' z Krymu.

Co innego napisałem, a co innego miałem na myśli. Niestety czasem tak bywa. Chodziło mi o to, że wcale nie było w tym miejscu ani pancernych, ani Tatarów, tylko husarze, co też zostało źle zilustrowane przez autora.

Przecież powszechnie wiadomo, że Tatarzy do walki ruszali nadzy.tongue.gif

Tatarzy to nie tylko lekka jazda część miała też uzbrojenie ochronne kolczugi, zbroje lamelkowe.

Oczywiście, że czasem zdarzali się Ci, którzy jakieś formy uzbrojenia ochronnego przyodziewali, ale ilu ich było wśród ordyńców? Tylko, że w najazdach uczestniczyli najczęściej najbiedniejsi Tatarzy, ciekawym przykładem są tu wyprawy "besz-basz", inspirowane przez tureckich handlarzy niewolników. Brali w nich udział biedacy, często bez koni, a nawet uzbrojenia, wyposażani w nie byli przez inicjatorów w zamian za połowę łupów. I Tatarzy w świetle materiału źródłowego to tylko jazda lekka.

A jakich hełmów używali?

Napisałem, bodajże zdanie dalej. Napiszę jeszcze raz, jeśli już stosowano jakąś formę ochrony głowy to była nią misiurka z oplotem kolczym.

Szczotki na hełmach greckich i rzymskich też wyglądają komicznie i co z tego wynika?

Mała analiza materiału: z czego były wykonane "szczotki" na hełmach greckich i rzymskich? Czy przypadkiem nie były trwalsze od piórek? Faktem jest też, że nie każdy Grek czy Rzymianin miał takową szczoteczkę.

Wnioskuję, że zobrazowany Tatar musiał być raczej bogatym Tatarem i niecodziennie spotykanym, gdyż tak rażąco odbiega od wyobrażenia zwykłego ordyńca.

Zapiski Jana Łaskiego z 1571 r.

Wytłumacz mi, co daje takie skrzydło na tarczy? Jak dla mnie mnóstwo pracy nad uczynieniem czegoś takiego i wielki żal, kiedy już na początku starcia zostaje zniszczone.

Poza tym wszystkie skrzydła te wyglądają jakby je lecącemu ptaku ucięto i to jakiemuś orłowi.

Wydaje mi się że nie tylko malowane:

http://www.lemontree.hu/egyebkep/linkkep/h...es/image54.html

pozdr

I uważasz, że współczesny rysunek bodajże z Ospreya (nadmienię, że często i gęsto krytykowany przez osoby głębiej siedzące w temacie) jest odpowiednim materiałem w dyskusji na temat użycia skrzydeł?

[mariuszdragula]

No to się nam Towarzystwo rozgadało Ja mam problemy z cytowaniem, więc będzie trochę mało przejrzyście.

Piechur trafiony kopią "porywał wszystko na swej drodze, więc i tylne szeregi.."

Jeśli husarz siedzący na wielkim husarskim koniu trafiał kopią piechura, to trafiał go w klatkę z grotem skierowanym w dół, więc mógł go tylko pchnąć 2 metry do tyłu i ciskał go w ziemię. Piechur nie mógł zmiatać wszystko co stoi za jego plecami, gdyż siła pędu dział tu w dół (kopia jest skierowana w dół).

Poza tym, kopia szybko się kruszy, a jeśli nie kopia, to husarz stracił by swój bark, w którym dzierży kopie, więc zaraz po trafieniu musi puścić drąg.

Każdemu piechurowi stojącemu w pierwszym rzędzie instynkt nakazywał próbować zbić kopie, stojąc bezczynnie z wielką tyką tylko ułatwiał zadanie husarzowi. Nie wiem na ile skuteczne było takie zbicie kopi, ale pewnie niektórym mogło się udać. Oczywiście kopie należało zbijać w bok, gdyż zbicie jej w dół(w razie przeżycia) mogło spowodować otrzymanie angażu do chóru słowików.

W żadnym momencie nie twierdziłem, że piesi mogli ciąć szablą w plecy husarza, choć po skruszeniu kopi i wyhamowaniu w wnętrzu bojowego "młyna" takiej sytuacji nie wykluczam.

Koncerz poniekąd zawsze był alternatywą szabli, ponieważ obu jednocześnie nie sposób użyć.

Sposób mocowania nie spędza mi snu z powiek, nie takie rzeczy człowiek wymyślał. To że nie wiemy jak je mocowano nie znaczy, że ich nie mocowano, mieli swoje metody i tyle.

Moja wzmianka o importowaniu piór( którą bezskutecznie próbowano użyć przeciw mnie) świadczy o olbrzymim popycie na nie, a w Polsce lud był bardzo wojenny, a nie nad wyraz paradny.

P.S. Drogi Vissegerdzie nie próbowałem Ci niczego wytykać, po prostu jako pierwszy podniosłeś rzuconą przeze mnie rękawice(pierwszy post) i obudziłeś we mnie duszę zagończyka. Choć musisz przyznać, że Twoje poprzednie posty były zdawkowe i nie kontrowały w ogóle moich argumentów.

[Kadrinazi]

Moja wzmianka o importowaniu piór( którą bezskutecznie próbowano użyć przeciw mnie) świadczy o olbrzymim popycie na nie, a w Polsce lud był bardzo wojenny, a nie nad wyraz paradny.

Importowano tak piora (np. sępie) jak i skory ('rysia perskiego' czyli geparda, tygrysow czy lampartow) co wcale nie musi swiadczyć o 'olbrzymim popycie' a o tym, że rodzime były niedostepne. Jak mi się wydaje populacja sepow czy lampartow była w RON zatrważająco niska

[mariuszdragula]

Tak się składa, że sępy w XVI-XVII w., gdy Polska sięgała dalej na wschód i południe, nie były niczym wyjątkowym. Sęp płowy do dziś zalatuje w polskie góry.

Poza tym Twoje zdanie w niczym nie kłóci się z moim, na pióra był popyt, gdyż byliśmy narodem wojenników, a nie paradników.

[Kadrinazi]

A czy wiemy jak duży był popyt na te piora? Znam ceny skorek egzotycznych kotow, ale z cenami pior jakoś nigdy się nie spotkałem...

Nie pamiętam czy już to ktoś wrzucał, bardzo ciekawy artykuł o skrzydłach właśnie:

http://www.ioh.pl/pelne.php?Art=1055

[mariuszdragula]

Z tego co pamiętam niektóre pióra miały równowartość dwóch krów, zepewne chodziło o strusie pierze.

[Capricornus]

Chodziło mi o to, że wcale nie było w tym miejscu ani pancernych, ani Tatarów, tylko husarze, co też zostało źle zilustrowane przez autora.

Czepliwość, to tylko artystyczna wizja a nie dokument bitewny natomiast na jakiejś podstawie został ten obraz namalowany. Tatarzy wchodzili w skład polskich wojsk w tej bitwie i zdarzało im się nosić skrzydła i to na załączonym obrazku mamy. Skąd autor zaczerpnął taki wizerunek Tatara? Z autopsji, opowieści, spisanych wspomnień.

Brali w nich udział biedacy, często bez koni, a nawet uzbrojenia, wyposażani w nie byli przez inicjatorów

Więc jednak konie i uzbrojenie posiadali i jak teraz zagwarantujesz, że żadnemu nie dostał się taki właśnie hełm?

jeśli już stosowano jakąś formę ochrony głowy to była nią misiurka z oplotem kolczym.

No to proszę parę obrazków:

http://www.zgapa.pl/zgapedia/data_pictures...ki/t/Tatar1.jpg

Bardzo znany wizerunek. Przedstawiony Tatar na głowie posiada coś, co można uznać za hełm wprawdzie nie jest on spiczasty, ale do misiurki mu daleko. Może to być jeszcze skórzana czapka.

http://www.vor.ru/English/River/Tatar.jpg

Tu mamy Mongoła z wyraźnie pokazanym hełmem i jest on spiczasty.

http://www.osman.livenet.pl/images/pages/tatar.jpg

Ta rycina przedstawia mongolskiego wojownika w czapce

http://www.geocities.com/kazakland/Orda_1.jpg

Podobnie jak na tej rekonstrukcji.

http://www.corazdalej.com/obrazki/krym/tatarzy_duzy.jpg

I na tej.

A teraz przyjrzyj się tym w czapkach ze szpicem, nietrudno przerobić to na hełm taki jak na zamieszczonym wcześniej przeze mnie obrazku. Gdy rysujemy coś z opisu może dojść do pewnych nieporozumień.

http://foto.m.onet.pl/_m/bf225303d6febc76c...3bc,14,19,0.jpg

Tu mamy jeźdźca w turbanie.

http://www.impub.co.uk/images/legnica.gif

Tu rycina przedstawiająca bitwę pod Legnicą, wszyscy przedstawieni są w hełmach, ale nie ma, co się tym obrazkiem sugerować, bo europejscy, średniowieczni autorzy mieli tendencję do ubierania wszystkich na modłę, jaką znali, czyli panującą w Europie. Choć tu chyba starali się pokazać pewne różnice.

http://img.interia.pl/encyklopedia/nimg/Tatarzy_z.jpg

Tu znowu mamy Tatarów w czymś spiczastym a jeden z całą pewnością ma na głowie hełm.

Tylko na rekonstrukcji znalazłem postulowaną prze Ciebie misiurkę na żadnym obrazku źródłowym nie można się dopatrzyć tego typu nakrycia głowy, natomiast spiczasty hełm możemy tam swobodnie znaleźć.

Mała analiza materiału

Twoja analiza nie ma nic do rzeczy. Stwierdziłeś komiczność hełmu z piórami jak podałem Ci inny komiczny hełm to wszystko nagle straciło swój komizm a zaczynasz się zajmować materiałem. Pióra są bardzo elastyczne i nie tak łatwo je zniszczyć. A poza tym ile kosztuje oskubanie kurczaka z piór?

tak rażąco odbiega od wyobrażenia zwykłego ordyńca.

Czym przejawia się to rażące odstępstwo od wyobrażenia zwykłego ordyńca?

Wytłumacz mi, co daje takie skrzydło na tarczy? Jak dla mnie mnóstwo pracy nad uczynieniem czegoś takiego i wielki żal, kiedy już na początku starcia zostaje zniszczone.

Efektownie wygląda i nie musi mieć żadnego innego znaczenia, nie takie rzeczy ludzie robili dla wyglądu.

A żal nie jest zbyt przekonującym argumentem przeciw takim zabiegom. Ossoliński w czasie poselstwa do Rzymu podkuł konie złotymi podkowami (albo srebrnymi przybitymi złotymi hufnalami, ale to bez znaczenia), które odpadały w czasie przemarszu i jakoś nie było mu tego żal. Dla pokazania się ludzie gotowi są różne rzeczy robić.

[maxgall]

Witam,

Ja z trochę innej beczki – co prawda ta z husarskimi skrzydłami jest bardzo wielka, ale jakaś taka ... pustawa

Od jakiegoś czasu intryguje mnie podawana przez niektórych autorów opracowań bardzo wysoka cena kopii husarskiej: 9 zł (Wilno 1618r). Dla porównania dobrą szablę można było w tym czasie kupić za 4-5 zł.

Według mnie podawana wartość kopii jest stanowczo zawyżona, a dotyczy zapewne jakiegoś specjalnie zdobionego egzemplarza.

pozdr

[widiowy7]

Jak wiadomo, kopia była drążona od ostrza mniej więcej do chwytu (kuli). Nie wiem jak to było wykonywane, moskiewskie próby z kopiami się nie powiodły, bo nie potrafili jej wykonać.

Może to była bardzo skomplikowana technologia? A moze dostawcy zawyżali ceny?

Według mnie wszystko jest możliwe. Zawsze i wszędzie kantowano na dostawach dla armii.

[mariuszdragula]

To nie była żadna skomplikowana technologia, drążono dwie połówki osobno, a następnie klejono je i związywano rzemieniem, grot ściskał je od "dziobu", bodajże

Ale nie wiem jak to możliwe, że były one droższe od szabli.

Kopie nie mogły być raczej zdobione, chyba że istniały inne niż te jednorazówki.

[maxgall]

To może jeszcze dla porównania koszty uzbrojenia husarza z końca XVIw.:

- kopia (zwykła/dobra): 6/20 groszy

- szabla (zwykła/dobra): 35/150 groszy

1 złoty = 30 groszy

Jakoś trudno mi uwieżyć żeby stosunek ceny szabli do ceny kopii tak znacznie się zmienił w ciągu 20-30 lat.

[Kadrinazi]

Od jakiegoś czasu intryguje mnie podawana przez niektórych autorów opracowań bardzo wysoka cena kopii husarskiej: 9 zł (Wilno 1618r). Dla porównania dobrą szablę można było w tym czasie kupić za 4-5 zł.

Według mnie podawana wartość kopii jest stanowczo zawyżona, a dotyczy zapewne jakiegoś specjalnie zdobionego egzemplarza.

Problem jest chyba taki, że nikomu nie chciało się przysiąść w materiałach źrodłowych i porownać cen (a może po prostu takich informacji brak?) - cena z 1618 roku jest rzeczywiście bardzo wysoka (dla porownania w tym czasie muszkiet to ok. 4 zł). Wydaje mi się że możesz mieć rację z tym, że była to jakaś wersja 'de luxe' - np. dłuższa niż standardowa, z lepszej jakości proporcem, etc.

Coś z wysokim kosztem kopii musi być jednak na rzeczy - w końcu była to broń jednorazowa. Trzeba jednak pamiętać, że standardowa kopia musiała być chyba jednak całkiem nieźle wykonana - kopie dla chorągwi kupował rotmistrz, jeżeli sakiewka pozwalała to z niezłym zapasam wożonym za chorągwią na wozach - raczej byle badziewia nie kupowano. O tym że produkcja kopii nie była rzeczą tak prostą może choćby świadczyć fakt, że często gęsto chorągwie chodziły w potrzebie bez kopii, nawet zaraz po sformowaniu (np. chorągiew Janusza Kiszki, wojewody połockiego przybyła do obozu w Inflantach w lipcu 1622 roku bez drzewek - a była to 'nowa' chorągiew), tym bardziej w toku kampanii (np. chorągwie koronnej dywizji Czarnieckiego w 1660 roku)

[Vissegerd]

Jeśli husarz siedzący na wielkim husarskim koniu trafiał kopią piechura, to trafiał go w klatkę z grotem skierowanym w dół, więc mógł go tylko pchnąć 2 metry do tyłu i ciskał go w ziemię. Piechur nie mógł zmiatać wszystko co stoi za jego plecami, gdyż siła pędu dział tu w dół (kopia jest skierowana w dół).

Poza tym, kopia szybko się kruszy, a jeśli nie kopia, to husarz stracił by swój bark, w którym dzierży kopie, więc zaraz po trafieniu musi puścić drąg.

Oj, to pogadamy sobie

Primo, teoria z "lecącym" piechurem została wysnuta przez Radosława Sikorą, a dla mnie jego słowo to świętość, jest niekłamanym autorytetem.

Secundo, wystarczy popatrzeć na wysokość konia w kłębie, dodać odległość od kłębu do kopii, porównaż ze wzrostem pikiniera, uwzględnić długość kopii i wychodzi, że odchylenie kątowe od poziomu nie było wielkie.

Istnieje też teoria, że koniec kopii był na wytoku zamocowanym do przedniego łęku, więc odpada wyszarpnięcie barku. Sikora wspomina też o atakach przeprowadzanych kawałkiem kopii (po skruszeniu), więc jak już, to pikinier puszczał swoje drzewce.

Każdemu piechurowi stojącemu w pierwszym rzędzie instynkt nakazywał próbować zbić kopie, stojąc bezczynnie z wielką tyką tylko ułatwiał zadanie husarzowi. Nie wiem na ile skuteczne było takie zbicie kopi, ale pewnie niektórym mogło się udać. Oczywiście kopie należało zbijać w bok, gdyż zbicie jej w dół(w razie przeżycia) mogło spowodować otrzymanie angażu do chóru słowików.

Ech Mariuszu, "Matrixa" się naoglądałeś

Cwał na tak krótkim odcinku mógł osiągnąć ok. 60 km/h, czyli ok. 16,(7) m/s. Przyjmijmy 15 m/s. Pika niech ma 4 metry długości, przed pikinierem wystaje więc ok. 3 m, pod kątem (sporym, większym niż kąt nachylenia kopii). Daje to 1/5 sekundy na zbicie. Początek ruchu piką przy v=0 m/s. Trzeba pomyśleć, podjąć decyzję i machnąć. Porównaj sobie też z piłkarzem broniącym karnego. Rzuca się w któryś z rogów intuicyjnie, ryzykuje, a ma chwilę czasu na zastanowienie.

Ostatnie 30 metrów przejeżdża husarz w cwale, czyli w ok. dwie sekundy. Niech będzie i 3 sekundy. A gdzie stres? A "celować" można dopiero na ostatnich metrach, czyli w ciągu jednej sekundy. Nie zapominajmy przy tym, że często dopiero pikinierzy się zastawiali po wycofaniu muszkieterów (oddaniu strzału). Więc trzeba się ustawić, zastawić, rozejrzeć i... Nie ma szans...

Tak BTW, ja bym wiał gdzie pieprz rośnie na miejscu pikiniera

W żadnym momencie nie twierdziłem, że piesi mogli ciąć szablą w plecy husarza, choć po skruszeniu kopi i wyhamowaniu w wnętrzu bojowego "młyna" takiej sytuacji nie wykluczam.

Jest tylko jedno ale. Ten piechur musiałby jeszcze mieć szablę

Zachodnia piechota miała głównie broń kolną (nie zawsze oczywiście). Co innego turecka, ruska, węgierska, itd. O włoskiej też nie mówię. Nie czepiam się, ale chodzi mi o to, że przed bronią kolną nijak skrzydła chronić nie mogły.

Koncerz poniekąd zawsze był alternatywą szabli, ponieważ obu jednocześnie nie sposób użyć.

W ten sposób to i pistolety można uznać za alternatywę szabli

Koncerz był przede wszystkim alternatywą dla kopii, czy bardziej dla rohatyny, bo jej przede wszystkim był zamiennikiem. Przeciwko Tatarom kopia się nie sprawdzała, a wozić kopie i rohatyny razem jest ciężko. Koncerz idealnie spełniał swoją rolę.

Drogi Vissegerdzie nie próbowałem Ci niczego wytykać, po prostu jako pierwszy podniosłeś rzuconą przeze mnie rękawice(pierwszy post) i obudziłeś we mnie duszę zagończyka. Choć musisz przyznać, że Twoje poprzednie posty były zdawkowe i nie kontrowały w ogóle moich argumentów.

Ależ absolutnie tak Drogi Mariuszu, wstyd powiedzieć, ale wylazło ze mnie moje lenistwo, wybacz proszę

Co do ceny kopii. Trzeba pamiętać, że porównywanie różnych okresów ze sobą mija się nieco z celem. Ewoluowała nieco sama kopia, ale też szabla i stosunki ekonomiczne. W okresie XVI/XVII wiek mieliśmy do czynienia z dewaluacją kilkakrotnie.

Moim zdaniem, jest prawdopodobne, że kopia była droższa od szabli. Dobra kopia i przeciętna szabla na ten przykład. Wiele źródeł podaje, że wytwarzanie kopii było dość kosztowne. Trzeba było znaleźć odpowiednio długie i proste drzewo, tylko jedno szło na jedną kopię. Trzeba to było jeszcze równo obrobić, rozciąć i wydrążyć. Co ja mówię, nie równo, a wręcz idealnie, i to przy ówczesnym rozwoju technologicznym. Chylę czoła przed polskimi rzemieślnikami, zagraniczni albo na to nie wpadli, albo nie umieli. Potem skleić i zakonserwować, musiało schnąć. Do tego dochodzi oplot rzemieniem, kula, lakierowanie, smołowanie, grot, "pióra" od grotu wzdłuż drzewca plus proporzec. Koszt transportu też niemały. To wszystko wpływa na wysoki koszt, więc dlaczego nie...

Pozdrawiam.

[Capricornus]

Każdemu piechurowi stojącemu w pierwszym rzędzie instynkt nakazywał próbować zbić kopie, stojąc bezczynnie z wielką tyką tylko ułatwiał zadanie husarzowi.

A tak nieco inaczej o tym roztrącaniu i uchylaniu się od kopii.

Pamiętam pewną Olimpiadę i zawody w rzucie oszczepem.

Oszczep sobie leciał, rzucony ręką (jak to oszczep), więc stosunkowo wolno, można było swobodnie śledzić jego lot i się uchylić a jeden sędzia wlazł prosto w tor lotu i oszczep wbił mu się w okolice obojczyka. Niby powinien go widzieć, bo patrzył w jego kierunku, niby było sporo czasu, ale sędzia się nie uchylił i zaliczył trafienie.

Chyba więc jednak z tym roztrącaniem i uchylaniem się nie było tak prosto.

[mariuszdragula]

Tutaj nie jest potrzebny pan Sikora tylko znajomość praw fizyki. Ażeby trafiony kopią piechur mógł zmiatać, swym ciałem, wszystko co znajduje się za jego plecami, kopia musi być ustawiona prostopadle do ziemi, a przecież nie była. W momencie wbicia kopi, skierowanej lekko w dół, siła ciska gościa w ziemie po około dwóch metrach. By zaistniało zmiatanie tylnych szegerów, husarz w momencie trafienia musiał by użyć wielkiej siły i dźwignąć owy szaszłyk w górę.

Ja bym tam z kawałkiem kopi dalej nie szarżował, wolałbym sięgnąć po koncerz, grotu na kopi już nie ma.

Nie porównywałbym sytuacji piechura z bramkarzem, gdyż piłka uderzona przy słupku leci trzy metry od bramkarza i musi on się rzucić by w porę tam dolecieć. Poza tym bramkarz nie wie gdzie piłka poleci, piechur widzi zbliżającą się kopie.

Kopia pędzi dokładnie w pikę piechura, a zarazem w jego serce. Piki miały zapewne 3-4 metry, więc jeśli odpowiednio wcześnie obierzesz azymut to piką nie trzeba specjalnie machać by móc odepchnąć kopię 1/5 sekundy, niektórym mogła wystarczyć

Jeśli człowiek stoi z wielką tyką i widzi grot pędzący dokładnie w jego serce to instynkt samozachowawczy nakazuje mu jej odepchnięcie, ci którym sie to udało kończyli żywot na drugim szyku husarii.

Ci natomiast co szli według Twoich wskazówek, czyli zaczynali wiać, miast grotu wychodzącego przez plecy widzieli grot na swojej klatce piersiowej.

Z pistoletu można wystrzelić, dzierżąc szablę, ciężej kłuć koncerzem i kręcić szablą zarazem.

Pamiętam owego sędziego od oszczepu, pamiętam również, że trzymał on rękę na czole, w kształcie daszku, gdyż oszczep leciał dokładnie na tle słońca.