Autostrady w Niemczech

[dawidd]

Mosty oraz tunele ktore wybudował Adolf Hitler na dzien dzisiejszy korzystaja z nich Niemcy , wiaze sie z tym ze Niemcy wladali swietna techniką .

Edytowane 19 Czerwiec 2009 przez FSO
Nazwy narodów, nazwy własne piszemy wielką literą, proszę ponadto o stosowanie polskich znaków interpunkcyjnych i rozwijanie nieco "większe" swoich postów, w innym razie będą one usuwane. FSO

[FSO]

Witam;

technika budowania dróg czy autostrad - nie zmieniła się od lat 30 tych w stopniu aż tak rewolucyjnym. Owszem są większe samochody ciężarowe mogą ce przewieść i po kilkadziesiąt ton, maszyny do wylewania asfaltu ale same zasady i wiedza "jak" była już wtedy znana.

Problemem jak już jest organizacja, a na tej Niemcy się raczej znają. Poza tym aby wybudować tyle dróg w takim czasie należy wladać wszystki cechami a nie tylko jedn.a Co z tego, że wiem jak coś zrobić ["know how"] lecz nie mam maszyn do tego [technika]...

pozdr

Ps. Proszę o bardziej przemyślane posty!

[secesjonista]

(...)

Jakie bylo ich prawdziwe przeznaczenie? Cywilne a przy okazji wojskowe? Czy może na odrót zupełnie, czy ich budowa miala jakikolwiek sens? Jak w ogóle oceniać taki program budowy autostrad?

pozdr

Jak sensownie objaśnił kolega ak_2107 autostrady nie miały charakteru militarnego.

Faktycznie Hitler marzył o autostradach pełnych zmotoryzowanych Niemców piknikujących przy postawionych wzdłuż autostrad domkach wypoczynkowych. W szeregu artykułów na łamach "Die Strasse" Todt szeroko promował autostrady jako miejsce dzięki któemu można kontemplować krajobrazy i przy, których można urządzać pikniki rodzinne.

/o turystycznym przeznaczeniu: S. Baranowski "Strenght through Joy: Consumerism and Mass Tourism in the Third Reich", W. Köning "Nazi Vizions of Mass Tourism", w: "Development of a Tourist Industry" ed. L. Tissot/

(...)

- na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H. ; że nikt nie zliczy, a jednak było używane w niewiele zmienionym stanie do lat 90 tych naszego wieku; zaś to co planiści A.H. przewidzieli na "drugą nitkę" zostało wykorzystane obecnie

- na pewno ułatwiało transport cywilny, w czasie wojny tym bardziej że linie kolejowe czy lotniska mogly być zniszczone a sieć autostrad [łącznie z przewidywaną rozbudową via Czechy!] znakomicie ulatwialo przewóz towarów i ludzi, zastępując niejednokrotnie lotniska.

Czyżby "2 in 1"?

pozdr

Nie ułatwiały logistyki, a przynajmniej nie miały w tym zakresie większego znaczenia.

Wojsko postawiło na kolej, trzeba pamiętać również, że nośność mostów określono dopiero w 1939 roku.

(...)

- jednoczyly kraj , sprawiając że stare sieci dróg, często odzwierciedlających stare granice dzielnocwe i państwowe, tracily swoją rolę

(...)

- na pewno ułatwiało transport cywilny, w czasie wojny tym bardziej że linie kolejowe czy lotniska mogly być zniszczone a sieć autostrad [łącznie z przewidywaną rozbudową via Czechy!] znakomicie ulatwialo przewóz towarów i ludzi, zastępując niejednokrotnie lotniska.

Czyżby "2 in 1"?

pozdr

Tylko w teorii łączyło, jako że Niemcy posiadali bardzo niewielką ilość samochodów, zatem nie bardzo kto i czym miał możliwość jeździć po tych autostradach. Dodatkowo kierowanie autem podlegało różnorakim obostrzeniom administracyjnym.

Nie ułatwiało również transportu cywilnego z racji tego, że to głównie koleją odbywał się przewóz towarów.

W 1938 r. tylko 3% towarów przewożono drogami.

/o restrykcjach w zakresie prowadzenia pojazdów: D. Hochstetter "Motirisierung und Volksgemeeinschaft"/

A tu wykorzystanie mniej konwencjonalne autostrad:

(...)

Tak naprawdę W.H. mógl być przeciwny - bo pieniądze szly na coś innego niż bezpośrednio na wojsko, zbrojenia i in. Drogi to logistyka - autostrady to także i lotniska i kolejne trasy przemarszu niezależne od linii kolejowych.

(...)

To że rozwój dróg stanowi pomoc w rozwoju kraju jest jasne. Lecz dla mnie oznacza to także tyle, że jakkolwiek Goebbels szermowal celami cywilnymi, a WH odżegnywal się od wojskowych - prawda leży pośrodku.

pozdr

Wojsko było przeciwne z zupełnie innych powodów; pisał o tym M. Burleigh; dowództwo uważało, że autostrady będą szlakami dla nieprzyjacielskich bombowców.

Kolega FSO może tak sobie myśleć, tyle że wypadałoby dla własnych zapatrywań znaleźć potwierdzenie w literaturze źródłowej...

FSO, autostrady nie byly pomyslem Adolfa. Przed dojsciem do wladzy NSDAP razem z KPD zablokowaly np.

w Reichstagu budowe 900 km autostrady z Hamburga do Schwajcarii (Basel).

(...)

Dodajmy, że część tych pomysłów było autorstwa kierowcy wyścigowego Willy'ego Hofa, jak i również... żydowskiego burmistrza Frankfurtu Ludwika Landsmanna. Szerzej o wcześniejszych planach autostrad: M. Kornrumpf "HAFRABA e. V Deutsche Autobahn-Planung 1926-1939".

/także: R. Vahrenkamp "Auto-Mobilität- Die Hafraba und der Autobahnbau in Hessen 1933 bis 1939", wspomnienia: K. Kaftan "Der Kampf um die Autobahnen"/

Witam;

T(...)

Poza tym wszystkim - w teorii autostrady miały także rozruszać gospodarkę [calkiem sesnowny pomysł na zatrudnianie bezrobotnych, które dawało konkretne efekty; i nie było to jak w U.S.A. - przerzucanie piachu z kupki na kupkę - Keynes]. (...)

Tyle, że kolega nie patrzy na liczby i dodatkowo nie zna struktury zatrudnienia przy autostradach.

4 do 5% bezrobotnych zatrudnionych przy autostradach na 6 mln. zarejestrowanych w 1933 r. - to tyle co nic.

Nigdy nie zrealizowano propagandowego hasła "sześciuset tysięcy" zatrudnionych.

Trzon wykwalifikowanej siły roboczej Fritz Todt po prostu odebrał z kolei państwowej.

Dodajmy, że praca nie była atrakcyjna. Szybko czas pracy doszedł do 12-16 godzin, a praca była marnie opłacana. Dodatkowo warunki były tak ciężkie, że na sześć kilometrów przypadał średnio jeden śmiertelny wypadek. Robotnicy byli skoszarowani w barakach, a nadzór nad nimi z czasem przejęło SA, bicie opieszałych pracowników nie było czymś wyjątkowym. Ci którzy porzucali pracę trafiali do obróbki w ręce gestapo. Od 1939 r. buntujących się drogowców poddawano "reedukacji" w specjalnym obozie SS w Hinzert opodal Hunsrück. Płaca była marna, zaś za przestoje z powodu aury nie płacono w ogóle.

/szerzej: F. Seidler "Fritz Todt. From Motorway Builder to Minister of State", w: "The Nazi Elite" red. R. Smelser, R. Zitelmann/

A tu pracownicy w marcu 1934 r.:

Dodajmy, że w Muzeum Niemieckim stała łopata, którą Hitler zainicjował budowę autostrad, a dokładniej replika, oryginał się gdzieś zawieruszył.

Godne uwagi w tym temacie:

J.D. Shand "The Reichsautobahn: Symbol for the Third Reich", "Journal of Contemporary History" 1984, vol. 19

E. Schütz, E. Gruber "Mythos Reichsautobahn"

"Reichsautobahnen - Pyramiden des Dritten Reiches" ed. R. Stommer, C.G. Philipp

B. Steininger "Raum-Maschine Reichsautobahn"

Edytowane 2 Lipiec 2011 przez secesjonista

[Jack Sparrow]

Dzięki budowie tych autostrad, Hitler w mniejszym stopniu pozbył się bezrobocia. Gdzieś widziałem zdjęcie propagandowe Hitlera z otwarcia autostrady. Hitler kopię jakąś saperką w grudzie ziemi.

[secesjonista]

Nie pozbył się: liczby wskazują, że dla poziomu bezrobocia nie miało to znaczenia.

Zdjęcie źle pamiętasz, kopał łopatą...

[Jack Sparrow]

A masz je? Możesz je przesłać?

[Mariusz 70]

Zerknij Jacku do "Wojny Hitlera" D.Irvinga,tam jest ta scena z lopata dokladnie opisana.Wyjasnia tez autor motywy jak i opisuje realizacje calego projektu.Wszystko to niejako z punktu widzenia kanclerza i jego sztabu,plus liczne anegdotki,ktorych nie znajdziesz w innych opracowaniach.

[harry]

Znalezienie tego zdjęcia za pomocą gugla zajęło mi 5 sek.

KLIKNIJ TU!

Edytowane 4 Lipiec 2011 przez harry

[Loix]

Czy autostrady były potrzebne wojsku. Zapewne tak. Dzięki nim łatwo można było przemieszczać się jednostkom zmotoryzowanym i zmechanizowanym. Czołgi i wszelka broń pancerna mogła przemieszczać się w ekspresowym tempie. Cywilom zapewne również ułatwiała życie. Pamiętajmy, że dobra infrastruktura stanowi ważny element gospodarki. Niemcy, które dążyły do pełnej samowystarczalności potrzebowały rozbudowanej infrastruktury, która stanowiła by podstawę gospodarki.

[Glasisch]

Czy autostrady były potrzebne wojsku. Zapewne tak. Dzięki nim łatwo można było przemieszczać się jednostkom zmotoryzowanym i zmechanizowanym. Czołgi i wszelka broń pancerna mogła przemieszczać się w ekspresowym tempie. Cywilom zapewne również ułatwiała życie. Pamiętajmy, że dobra infrastruktura stanowi ważny element gospodarki. Niemcy, które dążyły do pełnej samowystarczalności potrzebowały rozbudowanej infrastruktury, która stanowiła by podstawę gospodarki.

nie za bardzo, jak to wynika z najnowszych opracowań. Kolej w tej materii jest samowystarczalna. Zresztą same czołgi nie przemieszczają się po autostradach na własnych kołach, a raczej na platformach z uwagi na ograniczoną liczbę godzin pracy ich silników (coś czytałem o 200 - nie jestem pancerniakiem), po których czołg idzie do warsztatu, gdyż wymaga przeglądu a jego silnik również. Masa czołgów na autostradzie ciągnących w kierunku granicy, to sygnał o ogłoszonej mobilizacji i wkrótce następującej wojny. Transport kolejowy nie jest tak podpadający, ot jedzie się na poligon. Jeżeli budowa autostrad ma świadczyć o chęciach planowania od początku III Rzeszy rozpętania przez nią agresywnej wojny, to jest to chyba pomysł chybiony. Jest to ale moja opinia, która pewnie spotka się z powszechnym oburzeniem do czego tutaj jestem przyzwyczajony, więc pozwolę sobie nie reagować. Pozwoliłem sobie wyrazić tylko moje własne zdanie, do czego mam prawo. Kto chce niech wierzy, a kto nie, to jego sprawa. Jeszcze jedno. Nie słyszałem i nie czytałem nic, żeby Wehrmacht przed wrześniem 1939 r. transportował swoje wojska, w tym czołgi, choć w tym okresie, te które były na stanie, na takie miano nie zasługiwały jeszcze, starą autostradą, obecna A 4(Reichsautobahn), tę nie ukończoną, która kończyła się w Gliwicach.

Pozdrawiam ogólnie wszystkich.

Edytowane 28 Lipiec 2011 przez Glasisch

[Loix]

nie za bardzo, jak to wynika z najnowszych opracowań. Kolej w tej materii jest samowystarczalna. Zresztą same czołgi nie przemieszczają się po autostradach na własnych kołach, a raczej na platformach z uwagi na ograniczoną liczbę godzin pracy ich silników (coś czytałem o 200 - nie jestem pancerniakiem), po których czołg idzie do warsztatu, gdyż wymaga przeglądu a jego silnik również. Masa czołgów na autostradzie ciągnących w kierunku granicy, to sygnał o ogłoszonej mobilizacji i wkrótce następującej wojny. Transport kolejowy nie jest tak podpadający, ot jedzie się na poligon. Jeżeli budowa autostrad ma świadczyć o chęciach planowania od początku III Rzeszy rozpętania przez nią agresywnej wojny, to jest to chyba pomysł chybiony. Jest to ale moja opinia, która pewnie spotka się z powszechnym oburzeniem do czego tutaj jestem przyzwyczajony, więc pozwolę sobie nie reagować. Pozwoliłem sobie wyrazić tylko moje własne zdanie, do czego mam prawo. Kto chce niech wierzy, a kto nie, to jego sprawa. Jeszcze jedno. Nie słyszałem i nie czytałem nic, żeby Wehrmacht przed wrześniem 1939 r. transportował swoje wojska, w tym czołgi, choć w tym okresie, te które były na stanie, na takie miano nie zasługiwały jeszcze, starą autostradą, obecna A 4(Reichsautobahn), tę nie ukończoną, która kończyła się w Gliwicach.

Pozdrawiam ogólnie wszystkich.

Temat niemieckich autostrad to na pewno nie jest mój konik. Post napisałem zanim zasięgnąłem specjalistycznej wiedzy w źródłach i rzeczywiście mogę się z tobą zgodzić, że to transport kolejowy był dla wojska najważniejszy. Co do autostrad, natomiast nadal utrzymuję tezę, że bez świetnie rozwiniętej infrastruktury nie dało by się osiągnąć zamierzonego celu jakim była pełna gospodarcza niezależność Niemiec.

No i widzisz nikt na ciebie nie naskoczył

[Glasisch]

Temat niemieckich autostrad to na pewno nie jest mój konik. Post napisałem zanim zasięgnąłem specjalistycznej wiedzy w źródłach i rzeczywiście mogę się z tobą zgodzić, że to transport kolejowy był dla wojska najważniejszy. Co do autostrad, natomiast nadal utrzymuję tezę, że bez świetnie rozwiniętej infrastruktury nie dało by się osiągnąć zamierzonego celu jakim była pełna gospodarcza niezależność Niemiec.

No i widzisz nikt na ciebie nie naskoczył

podoba mi się Twoja odpowiedź.

[secesjonista]

Temat niemieckich autostrad to na pewno nie jest mój konik. Post napisałem zanim zasięgnąłem specjalistycznej wiedzy w źródłach i rzeczywiście mogę się z tobą zgodzić, że to transport kolejowy był dla wojska najważniejszy. Co do autostrad, natomiast nadal utrzymuję tezę, że bez świetnie rozwiniętej infrastruktury nie dało by się osiągnąć zamierzonego celu jakim była pełna gospodarcza niezależność Niemiec.

No i widzisz nikt na ciebie nie naskoczył

Ciekawe.

Zatem jak autostrady wpłynęły na osiągnięcie celu w postaci gospodarczej niezależności:

1. Ile procent buny było dostarczanych do III Rzeszy autostradami

2. Ile procent ropy i jej pochodnych było dostarczanych do III Rzeszy autostradami

3. Ile benzyny było dostarczanej do III Rzeszy autostradami

4. Ile metali kolorowych było dostarczanych do III Rzeszy autostradami

5. Ile transportu wewnętrznego przypadało na autostrady

Jak kolega odpowie na te pytania to znajdziemy bazę do dyskusji.

I krótkie pytanie: w jakim zakresie (towary, ilość) autostrady zapewniły niezależność gospodarczą i skumulowany efekt autarkii GPO? Liczby i tony przewiezionych towarów mnie przekonają.

Edytowane 2 Sierpień 2011 przez secesjonista

[kolejowiec]

Moim zdaniem decydujące w wypadku autostrad było ich znaczenie propagandowe. Oczywiście nie Hitler pierwszy zaczął je budować - tylko Mussolini. We Włoszech inicjatywę budowy dróg tylko dla samochodów (nie dopuszczano na nie wozów konnych, które niszczyły nawierzchnię i poruszały się wolniej niż samochody) podjął w latach 20. Puricelli, senator i inżynier. Na nim wzorował się 10 lat później Fritz Todt (1933), który przekonał do tego pomysłu Hitlera, dając możliwość szybkiego zatrudnienia bezrobotnych. W grudniu 1933 r. rozpoczęto budowę w kilkunastu miejscach w całych Niemczech, a praca na budowie miała być prezentem dla bezrobotnych...

Dowodem na znaczenie propagandowe jest też monumentalna architektura mostów i wiaduktów budowanych na autostradach.

Rozbudowa sieci autostrad utknęła zresztą w czasie II wojny i wiele z planowanych odcinków zostało zbudowanych dopiero po wojnie.

Co do wojskowego wykorzystania autostrad to potwierdzam słowa Przedmówców, że z punktu widzenia Wehrmachtu było ono znikome. Po raz pierwszy z autostrad skorzystało wojsko po tym jak Alianci wkroczyli do Niemiec... (E. Schütz, E. Gruber, Mythos Reichsautobahn. Bau und Inszenierung der „Straßen der Führers” 1933-1941, Augsburg 2007). Dla Wehrmachtu tańszy był transport oddziałów koleją, a nawierzchnia autostrad nie nadawała się dla pojazdów gąsienicowych.

Pozdrawiam,

kolejowiec

[Glasisch]

Po raz pierwszy z autostrad skorzystało wojsko po tym jak Alianci wkroczyli do Niemiec...

co zresztą też tak szybko nie następowało, bo alianci dochodzili wprawdzie do miast, ale dalsze podejście do wjazdów na autostrady blokowały zwały gruzów, co było wynikiem ciągłych nalotów ich lotnictwa, co gdzieś wyczytałem, prawdopodobnie w jednym z czasopism niemieckich o tematyce ogólno - wojskowej, jak wiodła tylko jedna droga, to owe przemieszczanie wyglądało jak w przypadku operacji Market Garden, kiedy to "kawaleria pancerna" parła do okrążonych w "forcie" Arnhem kolegów, aby ich wyswobodzić ze śmiertelnego uścisku "Indian". To cytat z filmu "O jeden most za daleko". Tytuł niezwykle trafmy, ale "geniusz" Monty był zadowolony, choć jego chłopcy na święta w roku 1944 jednak nie wrócili, co im solennie przyrzekał.