Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Autostrady w Niemczech

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witam;

autostrady w Niemczech budowano masowo w latach 30 tych. W swej znakomitej większości były one betonowe, dwupasmowe, lub docelowo takie mialy być. W Polsce [obecnie] najbardziej znanymi fragmentami byłą droga w okolicy Gliwic [ex. DK 88; obecnie łącznik rejonu Zabrze - Gliwice z A4]; oraz 4-ka za Wroclawiem w kierunku granicy. Co ciekawe ten ostatni gragment był jednopasmowy, lecz cała infrastruktura byla gotowa by położyć drugą nitkę. W sumie w '45 r. wszystkie, lub niemal wszystkie najważniejsze miasta były połączne ze sobą nitkamy autostrad [niem. Autobahn].

Jakie bylo ich prawdziwe przeznaczenie? Cywilne a przy okazji wojskowe? Czy może na odrót zupełnie, czy ich budowa miala jakikolwiek sens? Jak w ogóle oceniać taki program budowy autostrad?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Nie wiem co prawda jak wyglądała przed wojną sieć niemieckich autostrad. ale jeśli były budowane w większości Wschód-Zachód, to miały charakter ofensywny.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
widiowy7   

Czyli normalna sieć dróg. Nic specjalnie wojskowego. Z tym że betonowa autostrada, znacznuie ułatwia komunikację, zarówno cywilną jak i wojskową.

Dla celów wojskowych, znacznie ważniejsze były linie kolejowe. Ale to oczywiście OT. :D

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Autostrada z Wrocławia do Bytomia miała być w czasie wojny przedłużona do Krakowa, a docelowo do Lwowa. Nie zrobili, a szkoda. Kiedy jedzie się dwupasmówką z Czeladzi do Olkusza, to jest to właśnie ta trasa.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tomasz N: chyba niedokłądnie tak jak idzie DK "94" ale... idea całkiem sensowna.

Poza tym wszystkim - w teorii autostrady miały także rozruszać gospodarkę [calkiem sesnowny pomysł na zatrudnianie bezrobotnych, które dawało konkretne efekty; i nie było to jak w U.S.A. - przerzucanie piachu z kupki na kupkę - Keynes]. Poza tym autostrady [wg mnie]

- jednoczyly kraj , sprawiając że stare sieci dróg, często odzwierciedlających stare granice dzielnocwe i państwowe, tracily swoją rolę

- na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H. ; że nikt nie zliczy, a jednak było używane w niewiele zmienionym stanie do lat 90 tych naszego wieku; zaś to co planiści A.H. przewidzieli na "drugą nitkę" zostało wykorzystane obecnie

- na pewno ułatwiało transport cywilny, w czasie wojny tym bardziej że linie kolejowe czy lotniska mogly być zniszczone a sieć autostrad [łącznie z przewidywaną rozbudową via Czechy!] znakomicie ulatwialo przewóz towarów i ludzi, zastępując niejednokrotnie lotniska.

Czyżby "2 in 1"?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H.

Swoją drogą jestem ciekawy, czy już w przedwojennych Niemczech zakładano wykorzystanie DOL-ów (drogowych odcinków lotniskowych) na autostradach. Czy ktoś coś na ten temat kombinował?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

Na pewno były jakieś obwodnice, obejścia miast. Dawno, dawno temu grzebałem w aktach Guethera Falkenhahna, który siedział w tym temacie, więc nie dam się powiesić za detale.

Ale ostatnio prof. Kaczmarek wygrzebał inne inwestycje (komunikacyjne i mieszkaniowe) III Rzeszy na Śląsku, jak Nowe Tychy i kanał Odra-Wisła zaraz obok.

Okazuje się że Nowe Tychy powstały za komuny na podstawie planów innego totalitaryzmu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tomasz N: a cóż w tym dziwnego - przecież droga jest uniwersalna, a jak spełnia te założenia ktore mamy i my [nawet jako jedynie sluszni następcy jedynie niesłusznego systemu] to po coż męczyć się i rysować plany oid nowa, zatrudniać geodetów i innych specow. Wsyatrczy wziąć plany zobaczyć czy są aktualne irękawy zakasać i "do roboty".

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Tomasz N   

FSO napisał:

po cóż męczyć się i rysować plany od nowa, zatrudniać geodetów i innych speców. Wystarczy wziąć plany zobaczyć czy są aktualne i rękawy zakasać i "do roboty".

Za proste. Gdyby tak było dorobiliby zakomuny drugą nitkę betonce do Gliwic. Nawet wiadukty były, miejscami wykorytowania.

Edytowane przez Tomasz N

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Tomasz n: być może problem tkwil w wykorzystaniu planów zrobionych przez Niemców, tego, że byly to plany z czasów A.H. a jak wiadomo, za czasów słusznie minionych A.H. był wcielonym diabłem i tak dalej.. Poza tym sama technika. Niemcy robili autostrady betonowe, a u nas do tej pory dominują drogi z różnych odmian asfaltu. Mogłoby się objawić to tym smutnym faktem, iż po kilku altach użytkowania "betonówka" bylaby w normalnym stanie a "asfaktówka" no cuż... Ale to są tylko moje [słuszne lub nie] podejrzenia.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   

Witam;

Tomasz N: chyba niedokłądnie tak jak idzie DK "94" ale... idea całkiem sensowna.

Poza tym wszystkim - w teorii autostrady miały także rozruszać gospodarkę [calkiem sesnowny pomysł na zatrudnianie bezrobotnych, które dawało konkretne efekty; i nie było to jak w U.S.A. - przerzucanie piachu z kupki na kupkę - Keynes]. Poza tym autostrady [wg mnie]

W teorii ok. Przed Adolfem istnialy w N. dwie drogi, ktore mialy status autostrad - teoretycznie, bo

jedna z nich - A555 - oficjalny status autostrady otrzymala dopiero w 1958 roku.

Wiekszosc autostrad byla zaplanowana i zaprojektowana na dlugo przed dojsciem Adolfa do wladzy.

Nazisci musieli tylko siegnac do szuflad.

Jednak finansowanie tych projektow nie bylo do 1933 r. uregulowane.

Przy budowie autostrad i w firmach dostarczajacych sprzet zostalo zatrudnionych nie wiecej niz

5% bezrobotnych w Niemczech ( 130 tys. ludzi przy budowie).

Pierwszym efektem byly prawie puste betonowe pasma przecinajace krajobraz - motoryzacja - transport

samochodowy i prywatne samochody nie "nadazaly".

Dla sfinansowania projektow spladrowano kasy ubezpieczen spolecznych ( ichnie kuroniowki).

Koszty budowy 1 kilometra wzrastaly systematycznie w ciagu calego okresu intensywnej budowy

autostrad.

- jednoczyly kraj , sprawiając że stare sieci dróg, często odzwierciedlających stare granice dzielnocwe i państwowe, tracily swoją rolę

Autostrady byly planowane i budowane wzdluz starych ciagow komunikacyjnych ( np. A4 - Via Regia : Kijow, Krakow, Kolonia itd.)

- na pewno ulatwialo logistykę wojska [to coś co w Polsce bylo betonówkę, mówię o fagmencie gliwickiem i wrocławskim] było tyle razy niszczone przez W.H. ; że nikt nie zliczy, a jednak było używane w niewiele zmienionym stanie do lat 90 tych naszego wieku; zaś to co planiści A.H. przewidzieli na "drugą nitkę" zostało wykorzystane obecnie

Reichswera byla przeciw budowie autostrad. Nie odegraly one wiekszej roli wojskowej.

- na pewno ułatwiało transport cywilny, w czasie wojny tym bardziej że linie kolejowe czy lotniska mogly być zniszczone a sieć autostrad [łącznie z przewidywaną rozbudową via Czechy!] znakomicie ulatwialo przewóz towarów i ludzi, zastępując niejednokrotnie lotniska.

Watpliwe. Malo samochodow prywatnych. Stosunkowo slabo rozwiniety transport samochodowy w latach 30 - tych.

Mit autostrad to przede wszytkim zasluga Goebbelsa. Same autostrady - zasluga lobby samochodowego

w Niemczech. Ze sie pozniej przydaly to inna historia.

Edytowane przez ak_2107

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam

ak_2107: to, że w czasie intensywnej budowy sieci dróg [trwającej kilka lat], rosną ceny statystycznego 1 km - jest normą, po prostu jest stale zapotrzebowanie i to rosnące na dane materialy, zapotrzebowanie niemal niezależne od poziomu cen...

Jakkolwiek z wieloma różnymi posunięciami hitlerowców [nazistów] nie zgadzam się tak uważam, że niektóre pomysly byly niezgorsze. A za taki uważam autostradę. Poza tym albo ubezpieczenie spoleczne - albo kuroniówka. Ubezpieczenia spoleczne to przymusowa skladka odkladana przez pracodawcę / pracobiorcę - na jakieś tam cele. Uważam że znakomita ich część to niestety tylko "demoralizacja" pracownika, ale to O.T. Jeżeli zaś częśc pieniędzy [nadwyżek] zainwestowano w coś co przynosi znacznie większe zyski niż ubezpieczenia tym lepiej.

Tak naprawdę W.H. mógl być przeciwny - bo pieniądze szly na coś innego niż bezpośrednio na wojsko, zbrojenia i in. Drogi to logistyka - autostrady to także i lotniska i kolejne trasy przemarszu niezależne od linii kolejowych.

Mimo, że byly to w swej pewnej części "stare szlaki handlowe" to taki sam stary "szlak handlowy" jest na trasie Kraków - Tarnów - Rzeszów - granica państwa - a do dziś nie ma tam autostrady a korki są niemal wszędzie [Wieliczka, Łapczyca, Bochnia, Brzesko, Tarnów...]. To że rozwój dróg stanowi pomoc w rozwoju kraju jest jasne. Lecz dla mnie oznacza to także tyle, że jakkolwiek Goebbels szermowal celami cywilnymi, a WH odżegnywal się od wojskowych - prawda leży pośrodku.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
ak_2107   

FSO, autostrady nie byly pomyslem Adolfa. Przed dojsciem do wladzy NSDAP razem z KPD zablokowaly np.

w Reichstagu budowe 900 km autostrady z Hamburga do Schwajcarii (Basel).

Z czerpaniem srodkow na budowe spoza budzetu to tez taka sprawa.....Pomysl sobie o sytuacji gdyby

ktos wpadl na pmysl oproznienia TWOJEJ skarbonki na zbudowanie obwodnicy wokol Wroclawia . Na przyklad.

Tak naprawdę W.H. mógl być przeciwny - bo pieniądze szly na coś innego niż bezpośrednio na wojsko, zbrojenia i in. Drogi to logistyka - autostrady to także i lotniska i kolejne trasy przemarszu niezależne od linii kolejowych.

Autostrady nie byly budowane przy uwzglednieniu przyszlych frontow nadchodzacej wojny, lecz polozenia

osrodkow przemyslowych, ktore laczyly. W efekcie w czasie II WS autostrady ulatwialy posuwanie

sie aliantow nacierajacych na III Rzesza. Poza tym te drogi nie byly przystosowane do

przejazdu ciezkiego sprzetu wojskowego, a douszczalnych wzniesien - do 8% wiekszosc uwczesnych

ciezarowek nie mogla bezproblematycznie pokonac. ( w poczatkowym okresie zreszta kierowcy

ciezarowek unikali dluzszych jazd autostrada - silniki sie przegrzewaly.....)

Edytowane przez ak_2107

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

to, że Reichswehra a potem W.H. na początku lat 30 tych, czy w ich polowie nie byly w wielu miejscach "postępowe" - to rzecz powszechnie wiadoma. Poza tym inwestycje typu "infrastruktura" w wielu wypadkach budowane są z podatków jako "dobro powszechnego użytku" sużące ogólowi obywateli.

Co do zaś wzniesień - 8% nie jest to dużo, zaś powszechnie chwalony "koń roboczy" W.H. z tego co wiem dawal sobie z takimi wzniesieniami radę.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.