Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[adam1234]

Co do pierwszej kwestii-Adam Ty naprawdę wierzysz że zaangażowanie Polski w Iraku i Afganistanie obliguje USA do pomocy militarnej Polsce ?NATO utraciło swą wiarygodność?

Nie, zresztą już o tym pisałem. Tym gwarantem jest dopiero Tarcza, a nasze zaangażowanie w Iraku i Afganistanie to niezadrażnianie stosunków z USA.

To tak dla przypomnienia kto spowodował budowę gazociągu północnego i dlaczego uzyskała ona poparcie wielkich i mniejszych państw UE .Po prostu-Europa potrzebuje gazu i nie będzie jego dostaw uzalezniać od polskich obsesji czy fobii.

A co się stanie jeżeli przez przypadek będzie chciała odciąć nam dopływ gazu, jak swego czasu zrobiła z Ukrainą? Po zbudowaniu rurociągu nie będzie się musiała przejmować swoimi największymi partnerami, co wtedy? Nie są to więc żadne fobie, aczkolwiek co do nielegalnych zysków przyznaję rację.

A co do nie powstania Tarczy - to już nie jest od nas zależne, ale lepiej się zabezpieczyc

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[Wolf]

Nie, zresztą już o tym pisałem. Tym gwarantem jest dopiero Tarcza, a nasze zaangażowanie w Iraku i Afganistanie to niezadrażnianie stosunków z USA.

Czy państwa NATO i UE niezaangażowane w Iraku zadrażniły swoje stosunki z USA?I za te zadrażnione stosunki np Francja dostała w Iraku kontrakty naftowe?

A co się stanie jeżeli przez przypadek będzie chciała odciąć nam dopływ gazu, jak swego czasu zrobiła z Ukrainą? Po zbudowaniu rurociągu nie będzie się musiała przejmować swoimi największymi partnerami, co wtedy? Nie są to więc żadne fobie, aczkolwiek co do nielegalnych zysków przyznaję rację.

Co do gazu-nie będzie problemu z płatnościami-nie będzie problemu z dostawami no chyba że Polska wpadłaby na pomysł by wypowiedzieć wojnę Rosji. Kiedyż to Rosja odcięła dopływ gazu Ukrainie? Jak Ukraina "zapomniała" zapłacić za towar. Przestań płacić za gaz względnie spróbuj podyktować gazowni swoją wersję ceny-i poczekaj na reakcję gazowni. Największymi i przewidywalnymi partnerami Rosji są te państwa ,które budują z nią gazociągi.Co do polskich obsesji i fobii-Niemcy świadome już tych obsesji ustami kanclerz Merkel zaproponowały Polsce budowę łącznika/podłączenia do gazociągu od niemieckiej strony.Oczywiście Polska gromko odmówiła-nadal liczy że storpeduje unijną inwestycję.

Będzie to wyczyn wagi światowej z kategorii Polen-Witzów i odwiecznego Polnische Wirtschaft gdy Polska będzie sprowadzać rosyjski gaz poprzez Niemcy płacąc Niemcom prowizję.

Będzie to jeszcze jeden przykład polskiej gospodarności-szeroko znanej już w Europie ...

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[adam1234]

Co do gazu-nie będzie problemu z płatnościami-nie będzie problemu z dostawami no chyba że Polska wpadłaby na pomysł by wypowiedzieć wojnę Rosji.

No właśnie - jak wpadniemy w konflikt z Rosją to z łatwością Rosja go wygra. Osobiście wolałbym się przed tym zabezpieczć.

[Wolf]

No właśnie - jak wpadniemy w konflikt z Rosją to z łatwością Rosja go wygra. Osobiście wolałbym się przed tym zabezpieczć.

Polska nie należy do NATO?

Jeśliby kiedykolwiek doszło do wojny-to konflikt byłby atomowy,nuklearny a taki mogą wygrać tylko karaluchy-one przetrwają promieniowanie

[ak_2107]

No właśnie - jak wpadniemy w konflikt z Rosją to z łatwością Rosja go wygra. Osobiście wolałbym się przed tym zabezpieczć.

Z Rosja juz jestesmy skonfliktowani.

Przed odcieciem dostaw surowcow energetycznych nas ani Tarcza, ani Patrioty, a i nasze wojaki w Afganistanie tez nie uchronia ani nie zabezpiecza.

Tak jak Wolf u gory wspominal. Swego czasu nasze dasy doprowadzily do unicestwienia szansy na powiazanie

naszej zaleznoscu energetycznej z Europa Zachodnia. Teraz perspektywa obudzenia sie ktorego pieknego dnia

z reka w energetycznym nocniku jest zupelnie realna. I to realniejsza niz ruskie tanki nad Wisla.Albo

Odra.

Stalo sie. Trudno. Tylko czy wycignelismy z tego wnioski ? Poniosl ktos konsekwencje ?.

Sorry ale do sytuacji, ktora powstala doprowadzili politycy, manipulowana opinia publiczna itd. krotko mowiac idiotyczny, populistyczny schemat myslowy z Erika Steinbach i Katyniem, tudziez bitwa pod Cedynia i rzezia Pragi wlacznie. Schemat, ktory determinuje niejedna decyzje polityczna i gospodarcza.

Sadze, ze jest to ten sam schemat, ktory kaze Ci bezkrytycznie i wylacznie pozytywnie podchodzic do

naszego zaangazowania gdzies w Iraku czy Afganistnie u boku Wuja Sama .......bo inaczej nas Ruscy najada....

Bez urazy ale to chyba cos w rodzaju konskich okularow.

Dobrze, ze nad tym dyskutujemy i sie o to spieramy. Zle, gdy ostateczna decyzja, decyzje podejmowane

sa bez uwzglednienia wszystkich plusow i minusow....Ta z naszym zaangazowaniem sie w Afganistanie

rowniez.

( Notabene w Afganistanie pracujemy rowniez dla Rosji, z pewnoscia niezbyt zainteresowanej rozpowszecznieniem sie wplywow ekstremalnych muzulmanow na jej azjatyckich rubiezach.....)

[adam1234]

Polska nie należy do NATO?

Jeśliby kiedykolwiek doszło do wojny-to konflikt byłby atomowy,nuklearny a taki mogą wygrać tylko karaluchy-one przetrwają promieniowanie

Tylko że mi chodziło raczej o konflikt lokalny, a nie światowy, i w dodatku niezbrojny. Rosja nie musząc się martwić tym jak dostarczy swoją ropę na Zachód ma w ręku dodatkowy atut. Czy z niego skorzysta czy nie, to inna sprawa. Bezsprzecznie będzie go jednak posiadać co nie jest dla Polski korzystne.

Przed odcieciem dostaw surowcow energetycznych nas ani Tarcza, ani Patrioty, a i nasze wojaki w Afganistanie tez nie uchronia ani nie zabezpiecza.

Dlatego nie wolno uważać, że USA zrobi za nas wszystko, bo jesteśmy dla nich mili. Sami też musimy się o siebie troszczyć.

Sadze, ze jest to ten sam schemat, ktory kaze Ci bezkrytycznie i wylacznie pozytywnie podchodzic do

naszego zaangazowania gdzies w Iraku czy Afganistnie u boku Wuja Sama .......bo inaczej nas Ruscy najada....

Zapewne masz rację, część moich zapatrywań może być wykreowana przez te fobie. Niemniej jednak wolę mieć fobię na punkcie Rosji i współpracować z USA, niż nie mieć i z nią nie współpracować, bo Rosja od XVII wieku jest państwem imperialistycznym, lepiej więc dmuchać na zimne.

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[ak_2107]

Zapewne masz rację, część moich zapatrywań może być wykreowana przez te fobie. Niemniej jednak wolę mieć fobię na punkcie Rosji i współpracować z USA, niż nie mieć i z nią nie współpracować, bo Rosja od XVII wieku jest państwem imperialistycznym, lepiej więc dmuchać na zimne.

Fobie sa zlym doradca.

Brak rusofobi nie rezultuje atomatycznie niechecia do Wuja Sama. I Odwrotnie. A imperialistaczne

ciagotki i dzialania cechuja obu kontrahentow. Zreszta.

Zwiekszenie zaangazowania w beznadziejnej wojnie w Afganistanie czy udzial w irckiej awanturze to

nie jest dmuchanie na zimne. Raczej zwyczajna, "beztemperaturowa" naiwnosc. Niektorzy mowia -

glupota.

[Vissegerd]

Bardzo bym prosił szanownych Forumowiczów, aby nie ciągnąć OT w dyskusji.

O gazie możecie podyskutować tutaj:

Kryzys gazowy w Europie, a Polska

Gaz od Norwegów

O fobiach rosyjskich i amerykańskich natomiast, tutaj:

Polski proamerykanizm i rusofobia

Zapraszam

I wróćcie proszę Wszyscy do tematu afgańskiego, jak to w ostatnim zdaniu rozsądnie zrobił kolega ak_2107.

Pozdrawiam.

[Wolf]

I wróćcie proszę Wszyscy do tematu afgańskiego, jak to w ostatnim zdaniu rozsądnie zrobił kolega ak_2107

Wracając do tematu wątku-uważam że Polska ugrzęzła w Afganistanie na długie lata jeśli nie na całe dekady ,rosnąca część krajów NATO będzie się stamtąd stopniowo wycofywać do czego sygnał dały już Czechy i Kanada zaś militarne zniszczenie partyzantki w Afganistanie nie jest możliwe.Zwiększanie liczebności i uzbrojenia ISAF i ANA niewiele tu zmieni zaś w efekcie rosnących strat wzmagał się będzie opór opinii publicznej i nacisk na rządy w sprawie wycofania wojska z awantury afgańskiej .Straty ludzkie i wydatki materialne koalicji będą sytematycznie rosły-zaś wymiernych efektów operacji wojskowych w zasadzie brak.Wojna ogarnęła już pogranicze Pakistanu.Zaś "wolny" Afganistan przekształcił się w czołowego w Azji eksportera narkotyków(produkcja narkotyków jest przodującą "gałęzią przemysłu" w co zamieszana jest znaczna część obecnej administracji rządowej tego kraju z bratem prezydenta Karzaja-gubernatorem Karzajem włącznie.Opozycja antykarzajowska nabiera powoli sił-tak zbrojnie jak i politycznie.

Jak to powiedział pewien schwytany Talib amerykańskiemu generałowi"Wy macie zegary ,ale my mamy czas".

Edytowane 13 Czerwiec 2009 przez Wolf

[REMOV]

Wracając do tematu wątku-uważam że Polska ugrzęzła w Afganistanie na długie lata jeśli nie na całe dekady ,rosnąca część krajów NATO będzie się stamtąd stopniowo wycofywać do czego sygnał dały już Czechy i Kanada zaś militarne zniszczenie partyzantki w Afganistanie nie jest możliwe.Zwiększanie liczebności i uzbrojenia ISAF i ANA niewiele tu zmieni zaś w efekcie rosnących strat wzmagał się będzie opór opinii publicznej i nacisk na rządy w sprawie wycofania wojska z awantury afgańskiej

Podobne wizje czytałem gdzieś w okolicach 2005/2006, tyle tylko, że ich twórcy używali sloganu "awantura iracka", sugerowali, że wycofały się inne nacje (Hiszpanie), a tak w ogóle to oczywiście wszystko dotyczyło Iraku. I co? I nic. Okazało się, że konflikt asymetryczny można wygrać i Bushowi się to udało. Także z podobnymi wizjami, które moim zdaniem niewiele się mają do rzeczywistego obrazu konfliktu, który toczy się na obszarze... trzech w porywach do pięciu prowinicji Afganistanu, raczej bym się wstrzymał. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego zwiększenie liczebności ma niczego nie dać, skoro po ostatnich działaniach w Iraku ta taktyka okazała się skuteczna, tak samo jak skuteczne jest koncentrowanie sił i niszczenie uzbrojonych grup bojowników popularnie nazywanych talibami.

Wojna ogarnęła już pogranicze Pakistanu.

Po raz pierwszy Pakistan uzyskał możliwość choćby częściowej kontroli na obszarach plemiennych. Z punktu widzenia państwa narodowego jest to silny argument. Zresztą, ostatnie działania pokazują, że oddziały zbrojne bliżej nieokreślonej prowiniencji można jednak pogonić. I to daleko.

Zaś "wolny" Afganistan przekształcił się w czołowego w Azji eksportera narkotyków

Co znaczy przekształcił się? On taki cały czas był, za czasów rządów talibów również, zwłaszcza od końca XX wieku, kiedy reżimowi mułłów posypała się gospodarka i zamiast niszczyć uprawy zaczęli naciskać na ich tworzenie i generowanie z nich zysków. Poza tym, kwestia narkotyków to jest tak naprawdę problem odbiorcy końcowego, w końcu jednak po prostu się je zalegalizuje.

Opozycja antykarzajowska nabiera powoli sił-tak zbrojnie jak i politycznie.

No i dobrze. W demokratycznym państwie masz miejsce również i na opozycję. Choć żadna z nich nie będzie na tyle głupia, aby zbrojnie podskoczyć ani ISAF ani Amerykanom. Byłby to krok samobójczy.

Jak to powiedział pewien schwytany talib amerykańskiemu generałowi"Wy macie zegary ,ale my mamy czas".

Jasne i w dodatku szukają najszybszej drogi do Allacha w czym Amerykanie im jak tylko mogą pomagają. To tyle jeżeli chodzi o różnego rodzaju cytaty na końcach wiadomości

[Wolf]

Okazało się, że konflikt asymetryczny można wygrać i Bushowi się toTakże z podobnymi wizjami, które moim zdaniem niewiele się mają do rzeczywistego obrazu konfliktu, który toczy się na obszarze... trzech w porywach do pięciu prowinicji Afganistanu, raczej bym się wstrzymał. Nie bardzo też rozumiem, dlaczego zwiększenie liczebności ma niczego nie dać, skoro po ostatnich działaniach w Iraku ta taktyka okazała się skuteczna, tak samo jak skuteczne jest koncentrowanie sił i niszczenie uzbrojonych grup bojowników popularnie nazywanych talibami. Po raz pierwszy Pakistan uzyskał możliwość choćby częściowej kontroli na obszarach plemiennych. Z punktu widzenia państwa narodowego jest to silny argument. Zresztą, ostatnie działania pokazują, że oddziały zbrojne bliżej nieokreślonej prowiniencji można jednak pogonić. I to daleko. Co znaczy przekształcił się? On taki cały czas był, za czasów rządów talibów również, zwłaszcza od końca XX wieku, kiedy reżimowi mułłów posypała się gospodarka i zamiast niszczyć uprawy zaczęli naciskać na ich tworzenie i generowanie z nich zysków.

Co do awantury irackiej-to jest to określenie powszechnie stosowane w Europie w odniesieniu do inwazji kraju nad Eufratem dokonanej z fałszywym uzasadnieniem i pod nieprawdziwym pretekstem w 2003 roku i jej następstw zaś z Iraku wycofały się już wszystkie państwa członkowskie UE a niektórzy politycy europejscy publicznie przepraszali za udział ich krajów w tej awanturze.Awantura iracka doprowadziła do emigracji/ucieczki z Iraku milionów ludzi i smierci dziesiątków lub setek tysięcy obywateli irackich ,do przejęcia władzy w Iraku przez proirańskich szyitów,do uaktywnienia się fanatyków religijnych oraz de facto do podziału kraju(faktycznie usamodzielniła się zamieszkała przez Kurdów północna część Iraku-do dziś trwa spór o status bogatego w ropę Kirkuku zaś północ tylko nominalnie ,czysto teoretycznie kontrolowana jest przez rząd centralny Iraku ).Na konflikcie w Iraku zyskał.....szyicki Iran oraz Kurdowie.

Straciła m.in Turcja(to jedna z zasadniczych przyczyn ochłodzenia stosunków z USA).

Uważam że militarne zniszczenie partyzantki w Afganistanie nie jest możliwe.Talibowie i ich wszelkiej maści sojusznicy(IRU,hekmatiarowcy,milicja Hakkaniego,milicja Mehsuda)coraz aktywniej działają w coraz większej ilości prowincji Afganistanu zaś popularność prezydenta Hamida Karzaja stopniowo spada choć nie mając de facto poważnej alternatywy wygra on jeszcze tegoroczne wybory prezydenckie ..

Talibowie przeganiani z wiosek/prowincji wracają w te tereny zaraz po wycofaniu żołnierzy zachodnich-na dobre zakorzenili się już w Afganistanie.Straty koalicji stopniowo rosną(2009 rok zapowiada się jako najkrwawszy od początku operacji )zaś cierpliwość opinii publicznej w państwach zachodnich wyczerpuje się -wzrasta nacisk społeczny na wycofanie wojsk.Zaś administrację karzajowską cechuje bezwład i korupcja.Oczywiście zdaję sobie sprawę że straty talibów są wielokrotnie większe-ale miają oni możliwość uzupełniania tych strat.

Naprawdę sądzisz ,że zwiększenie liczebności wojsk o kolejne kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy zapewni koalicji zwycięstwo w Afganistanie i Pakistanie i zniszczenie partyzantki ?W Afganistanie zadyszki dostało już niejedno imperium-starczy miejsca i na nagrobek NATO,które w kwestii afgańskiej stopniowo ulegać będzie erozji-przykład dali już Kanadyjczycy mający jeden z najsilniej zaangazowanych bojowo kontyngentów,którzy chcą się wycofać w 2011 roku .

W Wietnamie Amerykanie wygrywali wszystkie bitwy a ostatecznie przegrali wojnę(czy jak kto woli-wygrali jak ZSRR w Afganistanie).

Pakistan nie jest państwem narodowym lecz muzłumańskim zlepkiem(był tworzony w oparciu o kryterium wyznaniowe a nie narodowe) a sama jego nazwa pochodzi z dodania do skrótu PAK symbolizującego pierwsze litery nazw muzłumańskich prowincji (Pendżab,Afghan,Kaszmir,Sindh) przyrostka istan -słowa oznaczającego -kraj.Co do pogonienia sił protalibskich z(części)terytoriów plemiennych-ciekawe czy zołnierze pakistańscy będą biwakować tam na stałe-inaczej talibowie chwilowo przegnani stamtąd(częściowo rozeszli się po prostu do kiszłaków wtapiając na czas obławy w ludność) ale nie zlikwidowani powrócą.

Co do narkotyków-w ostatnim okresie swoich rządów w Afganistanie talibowie drakońskimi metodami skutecznie wyegzekwowali zakaz uprawy narkotyków(likwidowali uprawy wraz z uprawiającymi)-w efekcie produkcja narkotyków w Afganistanie w 2001 spadła wielokrotnie.

Zaś obecnie pod władzą ISAF/Karzaja produkcja narkotyków osiągnęła rekordowy poziom a jednym z baronów narkotykowych jest brat prezydenta Karzaja....

Edytowane 5 Lipiec 2009 przez Wolf

[REMOV]

Co do awantury irackiej-to jest to określenie powszechnie stosowane w Europie w odniesieniu do inwazji kraju nad Eufratem

Nie wiem, co rozumiesz pod sloganem "powszechne użycie". Rozumiem, że w jakichś kręgach jakieś hasło może być powszechne, ale proszę nie przenoś to ani na środki masowego przekazu, ani na wszystkich ludzi. To określenie jest dosyć jednoznacznie w wymowie i pokazuje Twoje nastawienie emocjonalne do tematu.

Obiektywnie i bez emocji to jest - w zależności o jakim okresie mówisz - albo wojna (do maja) albo konflikt zbrojny o różnym natężeniu, zaś po zakończeniu wojny taka na przykład ONZ, dla którego Twoje "powszechne określenie" bynajmniej powszechnym nie jest nazwała to "okupacją" i "stabilizacją".

dokonanej z fałszywym uzasadnieniem i pod nieprawdziwym pretekstem w 2003 roku

Tego nie bardzo rozumiem. Dosyć oczywiste jest, że pretekst medialny do którego się odnosisz miał się nijak do rzeczywistych powodów konfliktu. Co więcej podawany był jako jeden z wielu. Ponownie podchodzisz bardzo emocjonalnie do tematu, co gorsza zmieniasz wątek w stronę jakiejś Twojej prywatnej walki z wojną czy czymś takim podobnym.

Pokazywałem zaś co innego, identyczne do Twoich profetyczne wizje, napisane tak samo, z taką samą litanią wymyślonych zagrożeń z których... nie spełniło się żadna. Na przykładzie Twojej własnej wypowiedzi chciałem zaprezentować, jak ten sam slogan, po wymianie niektórych elementów staje się uniwersalny i jak - to dotyczy każdego sloganu - niespecjalnie niesie ze sobą jakiś sens.

Lub mówiąc wprost - wróżysz z fusów nie mając do tego żadnych racjonalnych podstaw poza... no, cóż, swoją niechęcią do wojny i przekonaniem, że akurat tak się wydarzy, a nie inaczej. To moim zdaniem jest za mało na jakikolwiek argument w dyskusji, to jest stwierdzenie podobne do tego, że lubisz blondynki (ja na przykład lubię i to całkiem emocjonalnie, ale co z tego?).

zaś z Iraku wycofały się już wszystkie państwa członkowskie UE

No, cóż, wydawało mi się, że Rumunia jednak należy do Unii Europejskiej, a jej żołnierze nadal są w Iraku. Już niedługo ale zawsze.

Poza tym, wycofanie jest dosyć oczywiste - wybrane w wyborach i uznane międzynarodowo władze przejęły kontrolę nad swoimi państwem, odbudowały aparat urzędniczy i urzędy siłowe. Przy czym - wbrew temu, co napisałeś - nadal tam pozostają oddziały wojskowe z Unii Europejskiej, tym razem szkoląc lokalne wojsko czy policję. Zresztą, obecnie nawet amerykańskie oddziały wycofują się - zgodnie z porozumieniami - do stworzonych w Iraku baz.

a niektórzy politycy europejscy publicznie przepraszali za udział ich krajów w tej awanturze

Niewątpliwie politycy robią różne rzeczy, jak to mają w zwyczaju. Inni zaś nie przepraszali - co ma z tego wynikać? Chęć przypodobania się innym rozmówcom? Bo - nie wiem - wierzysz mocno, że któryś z nich "przepraszał" nie mając w tym żadnego celu politycznego? Naprawdę?

Awantura iracka doprowadziła do przejęcia władzy w tym kraju przez proirańskich szyitów oraz de facto do podziału kraju(faktycznie usamodzielniła się zamieszkała przez Kurdów północna część Iraku-do dziś trwa spór o status bogatego w ropę Kirkuku zaś północ tylko nominalnie ,czysto teoretycznie kontrolowana jest przez rząd centralny Iraku ).

Ponownie stwierdzam, że wskakujesz na swojego konika, czyli piszesz skrajnie nie na temat. Poza tym, co z tego, że doprowadziła? A to źle? Lepiej było, gdy Saddam gazował Kurdów czy rozstrzeliwywał szitów, bo nie rozumiem trochę Twojego "jedynie słusznego" gniewu?

Nie wiem, z jakichś powodów źle życzysz Kurdom, że nie chcesz, aby stworzyli choćby namiastkę państwa? Tak z ciekawości - czy jako mieszkaniec Europy Zachodniej tak samo źle życzyłbyś w 1918 Polakom? Czy może to jedynie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i akurat teraz - bo ja wiem - masz etap antywojenny w życiu, albo nie potrafisz zauważyć zalet tej wojny.

Czy z punktu widzenia Kurda pretekst do ataku miał jakiekolwiek znaczenie? Czy Kurd nazwie to - choć jak twierdzisz, jest to rzekomo "powszechne" - "awanturą iracką"? A może zupełnie inaczej i będzie obchodził rocznicę tego ataku jako święto narodowe? I tak pytania można mnożyć, aby może choć trochę pokazać, że poza Twoją postawą, którą uznajesz za "jedynie słuszną" są w całym wielkim świecie postawy inne i inne nazewnictwo. To tak dla przemyślnia.

Na konflikcie w Iraku zyskał.....szyicki Iran oraz Kurdowie.

To szyici w Iraku nie zyskali? Poza tym, na konflikcie to najbardziej zyskał ten, kto go rozpoczął, czyli SZA. Zarówno pod względem psychologicznym - bo mała zwycięska wojenka została wygrana, a poza tym zdobył nową strefę wpływów. Miłośnik teorii spiskowych mógłby coś dodać o surowcach energetycznych, choć te były zupełnie nieistotne.

Straciła m.in Turcja(to jedna z zasadniczych przyczyn ochłodzenia stosunków z USA).

Tak z ciekawości, możesz podać jakieś przykłady tego "ochłodzenia"? Chciałbym wiedzieć, co Turcja rzekomo straciła.

Uważam że militarne zniszczenie partyzantki w Afganistanie nie jest możliwe.

Cóż, masz prawo tak sądzić. A tak z ciekawości, czy to samo pisałeś o Iraku w latach 2004-2008?

Talibowie i ich wszelkiej maści sojusznicy(IRU,hekmatiarowcy,milicja Hakkaniego,milicja Mehsuda)coraz aktywniej działają w coraz większej ilości prowincji Afganistanu

Cóż, według moich danych walki z "talibami" toczą się jedynie w kilku prowincjach i to się akurat nie zmienia. Trudno też tutaj mówić o "sojusznikach", bo to w lokalnej specyfice i akceptacji zdrady jest dosyć płynne. No chyba, że z jakichś powodów zauważasz, że tej płynności nie ma i zaczyna się kształtowac jakiś jednolity front oporu, ale żadne ze źródeł, którymi dysponuję tego nie potwierdza. Może jakieś dowody?

[REMOV]

popularność prezydenta Hamida Karzaja stopniowo spada choć nie mając de facto poważnej alternatywy wygra on jeszcze tegoroczne wybory prezydenckie

Ale co to ma do rzeczy? Sugerujesz, że on może być tylko jedynym prezydentem Afganistanu i nikt nie może go zastąpić? A to dlaczego?

Talibowie przeganiani z wiosek/prowincji wracają w te tereny zaraz po wycofaniu żołnierzy zachodnich-na dobre zakorzenili się już w Afganistanie.

To też nie zyskuje żadnego potwierdzenia w źródłach, które posiadam, zwłaszcza po zmianie taktyki i ofensywach. A może masz jakieś potwierdzenie faktu, że "wracają"?

Straty koalicji stopniowo rosną(2009 rok zapowiada się jako najkrwawszy od początku operacji )

Przypomnij mi proszę, jaki rok był najbardziej krwawy w Iraku, co oznacza zintesyfikowanie działań i co po nim nastąpiło? Czy nie zauważasz tutaj analogii?

zaś cierpliwość opinii publicznej w państwach zachodnich wyczerpuje się -wzrasta nacisk społeczny na wycofanie wojsk.Zaś administrację karzajowską cechuje bezwład i korupcja.

Nie żebym się czepiał, ale te dwie powyższe frazy to po prostu slogany. W Iraku też wzrastał, też był bezwład (jaki?) też korupcja (jaka?). No i? Czy konflikt tam został zakończony? Czy możesz dla potwierdzenia odwołać się do strat? Ile państw wycofało się zanim zrealizowały swoje misje? Jedno?

Naprawdę sądzisz ,że zwiększenie liczebności wojsk o kolejne kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy zapewni koalicji zwycięstwo w Afganistanie i Pakistanie i zniszczenie partyzantki ?

Tak naprawdę, to sądzę, że Twoje gdybanie jest niczym nie poparte. Co się tyczy zaś taktyki "surge", to świetnie zadziałała w Iraku. Tak dobrze, że praktycznie wszystkie uzbrojone grupy zostały zlikwidowane bądź... przeszły na stronę rządową. Obserwując ostatnie ofensywy, a także dosyć paniczną ucieczkę bliżej nieokreślonych oddziałów można wyciągnąć pewne podobieństwa z Iraku.

[REMOV]

W Afganistanie zadyszki dostało już niejedno imperium-starczy miejsca i na nagrobek NATO,które w kwestii afgańskiej stopniowo ulegać będzie erozji

Tutaj znowu zacząłeś od napisania sloganu. Sloganu, który dodam w rzeczywistości nie ma żadnego potwierdzenia. Co więcej, Afganistan podbijał w historii kto chciał, tylko mało kto pragnął go zatrzymać. To zawsze był niespecjalnie istotny kraj gdzieś tam na końcu świata. Tworzyły się tam chwilowe potęgi, aby po krótkim czasie zniknąć. Nie bardzo rozumiem skąd bierze się Twoje przekonanie, że z jakichś bliżej nieokreślonych powodów sojusz obronny miałby akurat się rozpaść w Afganistanie? Możesz to jakoś uzasadnić? I co takiego z zapisów sojuszu ma niby ulec w Afganistanie "erozji"?

-przykład dali już Kanadyjczycy mający jeden z najsilniej zaangazowanych bojowo kontyngentów,którzy chcą się wycofać w 2011 roku

A co to ma wspólnego z rzekomą "erozją" NATO? Wiele państw zakłada jakiś tam czas trwania misji stabilizacyjnej czy szkoleniowej, po tym czasie się wycofują. Poza tym to wycofanie się Kanadyczyków ani nie jest pewne, ani nie wiadomo, jak będzie się kształtowała sytuacja w Afganistanie za trzy lata. Nie sądzisz, że Twoje wieszczenia o "erozji" sojuszu są - ponownie - podane na wyrost?

W Wietnamie Amerykanie wygrywali wszystkie bitwy a ostatecznie przegrali wojnę(czy jak kto woli-wygrali jak ZSRR w Afganistanie).

W Iraku wygrywali potyczki i wygrali wojnę, mogę na tej samej zasadzie odpisać. Irak to czasy obecne, a nie historyczne i wiele różni i społeczeństwo i armię amerykańską obecnie i wówczas. Powiedz mi, co ma dać w dyskusji odwołanie do argumentu Wietnamu? Nie wiem, chcesz rozmawiać o błędach politycznych administracji, która zdecydowała o obcięciu dotacji dla armii południowowietnamskiej?

Co do pogonienia sił protalibskich z(części)terytoriów plemiennych-ciekawe czy zołnierze pakistańscy będą biwakować tam na stałe

Naturalnie. Mają tam przecież swoje forty. Często nawet z blankami. Jak inaczej - jak sądzisz - państwo zachowuje kontrolę nad własnym terenem?

-inaczej talibowie chwilowo przegnani stamtąd (...) ale nie zlikwidowani powrócą.

Widzę, że jesteś głęboko przekonany o tym, że "talibowie" są jakimiś fanatycznymi wojownikami, którzy zawsze wracają. Ciekawe, że przeciwnicy wojny nie pamiętają, jak bardzo zostali oni pogonieni i niemal kompletnie zniszczeni przez mieszkańców Afganistanu w 2002, kiedy Sojusz Północny z niewielkim wsparciem zachodnich wojsk specjalnych ruszył do kontrofensywy. To dowodzi, jak nikłym poparciem cieszyli się wśród miejscowej ludności. Mam też wrażenie, że bojownicy Sojuszu - dzisiejsi żołnierze - mają całkiem niezłe umiejętności w tropieniu czy walkach z "talibami".

Co do narkotyków-w ostatnim okresie swoich rządów w Afganistanie talibowie drakońskimi metodami skutecznie wyegzekwowali zakaz uprawy narkotyków(likwidowali uprawy wraz z uprawiającymi)-w efekcie produkcja narkotyków w Afganistanie w 2001 spadła wielokrotnie. Zaś obecnie pod władzą ISAF/Karzaja produkcja narkotyków osiągnęła rekordowy poziom

Doprawdy? Według moich danych Twoje informacje na temat podejścia reżimu talibów do kwestii narkotyków są "cokolwiek" nieścisłe, by nie napisać fałszywe, zresztą o tym już pisałem wcześniej, nie wiem dlaczego nie przyjąłeś tego do wiadomości. Nie wiem zresztą, skąd wziąłeś swoje przekonanie, że talibowie w ogóle coś bardzo ograniczali... czy nie było to jedynie związane z eliminacją przeciwników, którzy... też uprawiali mak na narkotyki.

Polecam przyczytać ten fragment: (Afganistan pod rządami talibów) Jednakże największe przychody talibowie uzyskiwali z przemytu opium i heroiny, trafiających zarówno do krajów ościennych, jak i do Europy i Stanów Zjednoczonych. Pomimo deklarowanej walki z narkotykami, pod rządami talibów znacząco wzrósł areał uprawy maku. W 1997 roku w Afganistanie wyprodukowano 1 265 ton opium, dwa lata później już 4 600 ton. Pokusa uzyskania znacznych przychodów okazała się silniejsza wierność wersetom Koranu.

Może Cię również zainteresować kolejny cytat: (Narkobiznes w Afganistanie) Po dokonanej przez talibów centralizacji rządów w drugiej połowie lat 90., produkcja opium nadal się rozwijała. Co za tym idzie, powiększały się dochody islamskich ekstremistów, choć korzyści natury materialnej nie były jedynymi. Permisywna polityka względem uprawy opium pozwalała także utrzymać talibom w ryzach ich politycznych przeciwników, niejednokrotnie trudniących się właśnie narkotykowym rzemiosłem. ?Sielankowy? obraz zakłócił jednak czynnik zewnętrzny, gdyż głosy protestu przeciw eksportowi afgańskich specyfików podniosły państwa-odbiorcy, w oczywisty sposób zagrożone negatywnymi skutkami konsumpcji narkotyków przez ich społeczeństwa. W odpowiedzi na międzynarodową presję, pod koniec 2000 r. talibowie ogłosili zakaz uprawy maku, ale jednocześnie zezwolili na dalszą kontynuację handlu opiatami. Wówczas decyzja została przyjęta w USA i nie tylko, z nieskrywanym zadowoleniem, dziś jednak, z perspektywy kilku lat, wielu ekspertów uważa, że zakaz miał tak naprawdę doprowadzić do wzrostu rynkowej ceny opium na świecie.

Owszem, przez jakiś czas od 2000 zwalczali uprawy, ale później zaczęli nawet w nie inwestować. Dzisiaj część z nich to po prostu zwykli przestępcy, czerpiący z tego zyski. Jak to się ma do ich wcześniejszych działań? Czy coś teraz uzasadnia te postępowanie, a wówczas nie? A może po prostu... wcale tak tych upraw nie zwalczali, jak chcesz w to wierzyć?

Poza tym, czegoś nie bardzo rozumiem w Twojej wypowiedzi - zachwalasz drastyczne metody walki talibów z narkotykami, a jednocześnie zarzucasz zarówno ISAF czy Karzajowi, że tak samo drastycznych nie stosują, aby ograniczyć uprawy maku? Nie wiem, chciałbyś, aby siły NATO czy afgańskie również likwidowały fizycznie uprawiających pola? Bo inaczej po co napisałeś ten zarzut? Czego ma on dowodzić, że dyktatury używając terroru państwowego są w stanie ograniczyć liczbę przestępstw? To fakt znany z naszego podwórka, milicja miała mniej roboty w PRL, niż policja obecnie. Czy chciałbyś wrócić do czasów milicji, służby bezpieczeństwa i innych organów, byle tylko skutecznie ograniczali przestępczość?

A tak z ciekawości, znasz jakieś państwo, które wygrało z uprawami maku czy konopii? Bo jeżeli takowego nie ma, to nie bardzo rozumiem zarzut względem ISAF czy Karzaja. Tutaj decydujący jest klient, a nie biedny rolnik, który po prostu ma z tych upraw większe pieniądze niż z czegokolwiek innego.

Edytowane 5 Lipiec 2009 przez REMOV

[Wolf]

Obiektywnie i bez emocji to jest - w zależności o jakim okresie mówisz - albo wojna (do maja) albo konflikt zbrojny o różnym natężeniu, zaś po zakończeniu wojny taka na przykład ONZ, dla którego Twoje "powszechne określenie" bynajmniej powszechnym nie jest nazwała to "okupacją" i "stabilizacją". Tego nie bardzo rozumiem. Dosyć oczywiste jest, że pretekst medialny do którego się odnosisz miał się nijak do rzeczywistych powodów konfliktu. Co więcej podawany był jako jeden z wielu

Oficjalnym motywem inwazji Iraku prezentowanym opinii publicznej (oraz prezentowanym przez USA w ONZ)była gotowa do użycia BMR w posiadaniu Saddama, wspominano też o jego współpracy z Al-Kaidą..

Poza tym, wycofanie jest dosyć oczywiste - wybrane w wyborach i uznane międzynarodowo władze przejęły kontrolę nad swoimi państwem,

Szyici przejęli kontrolę nad państwem sekując sunnitów.Kurdyjska północ jest de facto poza kontrolą rządu centralnego w Bagdadzie.

Lepiej było, gdy Saddam gazował Kurdów czy rozstrzeliwywał szitów, bo nie rozumiem trochę Twojego "jedynie słusznego" gniewu?

Dla przypomnienia-gdy Saddam gazował Kurdów to USA go popierały zaś w Bagdadzie bawił wówczas z przyjacielską wizytą niejaki Rumsfeld.

Nie wiem, z jakichś powodów źle życzysz Kurdom, że nie chcesz, aby stworzyli choćby namiastkę państwa?

Namiastkę już stworzyli-i ta namiastka stanowi zagrożenie dla integralności terytorialnej 3 państw sąsiednich(Turcji,Iranu,Syrii)zaś z kurdystanu irackiego dokonywane są zbrojne wypady na przygraniczne terytorium tureckie i irańskie. W Kurdystanie irackim mieszczą się bazy i obozy szkoleniowe Kurdów tureckich i irańskich.Notabene Kurdowie chcąc przejąć Kirkuk zaczeli gnębić Arabów w tym rejonie.

Czy z punktu widzenia Kurda pretekst do ataku miał jakiekolwiek znaczenie? Czy Kurd nazwie to - choć jak twierdzisz, jest to rzekomo "powszechne" - "awanturą iracką"?

Kurdowie są w Iraku najwiekszymi wygranymi tej wojny.Trudno jednak tak powiedzieć o arabskich sunnitach,chrześcianach wypędzanych przez fanatyków religijnych czy o Turkmenach.....

Tak z ciekawości, możesz podać jakieś przykłady tego "ochłodzenia"? Chciałbym wiedzieć, co Turcja rzekomo straciła.

Głównym zagrożeniem dla Turcji(jej bezpieczeństwa i integralności terytorialnej)jest Kurdystan iracki.Po 2003 wyraznie wzrosła aktywność i determinacja Kurdów w całym Kurdystanie zaś z terytorium Kurdystanu irackiego-rozsadnika kurdyjskiej irredenty dokonywano nawet zbrojnych napadów na przygraniczne tereny Turcji.Los Turkmenów w Iraku oraz kwestia bogatego w ropę zagłębia Kirkuku do którego aspirują Kurdowie też nie jest Turcji obojętna.

Cóż, według moich danych walki z "talibami" toczą się jedynie w kilku prowincjach i to się akurat nie zmienia. Trudno też tutaj mówić o "sojusznikach", bo to w lokalnej specyfice i akceptacji zdrady jest dosyć płynne. No chyba, że z jakichś powodów zauważasz, że tej płynności nie ma i zaczyna się kształtowac jakiś jednolity front oporu, ale żadne ze źródeł, którymi dysponuję tego nie potwierdza. Może jakieś dowody?

Zasięg działalności zbrojnej opozycji antykarzajowskiej stopniowo rośnie i obejmuje także spokojne dotąd prowincje.Rosną też straty koalicji.To że Hekmatiar(eks faworyt CIA z lat 80) jest wyjątkowo zdradziecki to wiem -mozliwości jakiegoś politycznego kompromisu np z IRU nie wyobrażam sobie.Jednolity front oporu to w Afganistanie nie istniał nawet w czasie interwencji ZSRR.