Polska grzęznie coraz głębiej w Afganistanie?

[Wolf]

W tym roku kontyngent WP na wojnie/"misji" w Afganistanie zostaje zwiększony do co najmniej 2200 żołnierzy. Z Polski do Afganistanu dosyłany jest nowy sprzęt bojowy i wyposażenie.W kraju pozostało już np niewiele Rosomaków zaś zaangażowanie WP w wojnę afgańską powoduje że Polska zainteresowana jest kupnem (12?)używanych śmigłowców Mi-24(prawdopodobnie w wersji P) z Rosji(sic!)-jest to bezprecedensowy przypadek od kilkunastu lat.Rosną systematycznie wydatki budżetu RP na "misję " afgańską.W Afganistanie zaś corocznie rośnie aktywność antyrządowej,zbrojnej opozycji -maleje natomiast popularność prezydenta Hamida Karzaja,który by ją utrzymać oficjalnie wprowadził w tym kraju szariat.Opozycja operuje głównie z baz w Pakistanie ,z terenów pogranicza(a zwłaszcza z Waziristanu) zamieszkałych przez miliony Pasztunów nie uznających Linii Duranda sztucznie dzielącej od końca XIX wieku ziemie pasztuńskie i pozostających poza kontrolą rządu centralnego Pakistanu(ciekawostka-Linii Duranda jako granicy nie uznaje ani nigdy nie uznał także żaden afgański rząd).Afganistan po obaleniu talibów zwielokrotnił swoją produkcję narkotyków- obecnie opiaty to główny towar eksportowy tego kraju.Jest to tolerowane przez afgański rząd centralny(jednym z czołowych baronów narkotykowych jest brat prezydenta Karzaja) i siły zachodnie.Tymczasem w krajach NATO wraz ze wzmacnianiem wojskowych kontyngentów i systematycznie rosnącymi stratami rośnie także sprzeciw wobec tej wojny.Jako pierwszy o "zakończeniu misji" zadeklarował parlament Czech-o wycofaniu się z Afganistanu do 2011 roku zadecydował już także oficjalnie rząd Kanady mającej tam jeden z najsilniejszych liczebnie i najmocniej zaangażowanych bojowo kontyngentów(i w związku z tym znaczne straty ).W 2008 roku aktywność zbrojnej opozycji w Afganistanie była największa od czasu obalenia Talibów w 2001 roku.Po jej stronie walczą też obecnie m.in Hekmatiar i Hakkani -dawni faworyci USA i CIA z dekady lat 80-główni wówczas beneficjenci pomocy zachodniej dla mudżahedinów oraz IRU-islamska międzynarodówka z Azji Centralnej.Większość sił talibów/zbrojnej opozycji znajduje się w Pakistanie-na pogranicznych terytoriach plemiennych Pasztunów.Pakistan nie wierzy w pokonanie talibów i nie sądzi by klęska talibów(będących w pewnym sensie wytworem ISI-wszechmocnego wywiadu Pakistańskiego)leżała w jego strategicznym interesie.

Z drugiej strony-systematycznie rośnie liczebność sił zachodnich w Afganistanie -zarówno wojsk USA jak i większość państw NATO ,które wysyłają do Afganistanu wzmocnienia ludzkie i sprzętowe .Wzrosła także (pomimo znacznego wskaznika dezercji) do 90 tysięcy żołnierzy liczebność budowanej z zachodnią pomocą Afganskiej Armii Narodowej-rządowej armii afgańskiej zaś szkolone są już nowe tysiące rekrutów-ochotników.Rośnie także liczebność afgańskiej policji.

Jak sądzicie czy Rosjanie dadzą się ubłagać i sprzedadzą WP kilka czy kilkanaście używanych Mi-24 P by ponownie mogły one udzielić pomocy narodowi afgańskiemu atakując tak jak w latach 80 oddziały fundamentalistów islamskich -Gulbuddina Hekmatiara,Omara i Hakkaniego ?I jaki będzie dalszy los tej wojny-i ostateczny efekt polskiego w nią zaangażowania?

Edytowane 6 Wrzesień 2009 przez Jarpen Zigrin

[Bruno Wątpliwy]

Ja to było w starym dowcipie, są zawsze dwa warianty:

1. Wariant optymistyczny - uda się dogadać z talibami (przynajmniej z jakąś ich częścią - bardziej umiarkowaną). Wojska z Afganistanu wychodzą, a kraj rządzi się po swojemu. Oczywiście nie demokratycznie, według modelu amerykańskiego, bo adaptacja tegoż do tamtejszych warunków jest fikcją, ale staje się w miarę spokojnym i przewidywalnym państwem.

2. Wariant pesymistyczny - wojna trwa następne 20. lat. Z coraz większym nakładem sił i środków (także z naszej strony).

A tak BTW - jakby swego czasu L.I. Breżniew zaproponował Polakom wyprawę na wojnę do Afganistanu u boku Armii Czerwonej, wywołałoby to szok, zgrozę, skrajną frustrację i w konsekwencji ogólnopolskie powstanie. Także nawet nie proponował.

Dziś do Iraku i Afganistanu pojechaliśmy radośnie sami. W tym pierwszym przypadku w nader dyskusyjnych okolicznościach (z punktu widzenia prawa międzynarodowego).

[Wolf]

Ja to było w starym dowcipie, są zawsze dwa warianty:

1. Wariant optymistyczny - uda się dogadać z talibami (przynajmniej z jakąś ich częścią - bardziej umiarkowaną). Wojska z Afganistanu wychodzą, a kraj rządzi się po swojemu. Oczywiście nie demokratycznie, według modelu amerykańskiego, bo adaptacja tegoż do tamtejszych warunków jest fikcją, ale staje się w miarę spokojnym i przewidywalnym państwem.

2. Wariant pesymistyczny - wojna trwa następne 20. lat. Z coraz większym nakładem sił i środków (także z naszej strony).

1. Jako warunek wstępny rozmów Talibowie et consortes stawiają pełne wycofanie wojskowych sił zachodnich i zwolnienie więzniów zaś obecnie jest to niemożliwe.Talibów nienawidzą Hazarowie-jedna z mniejszości etniczno-religijnych Afganistanu zaś i Tadżycy i Uzbecy są z talibami(głównie Pasztunami) na ogół skłoceni.

2. pesymistyczny wariant-to wariant wietnamski.

Czy Polska(jej parlament)nie moze pójść śladem Kanady i Czech?

Ostatecznie z Iraku nie wychodziliśmy jako ostatni-choć WP wycofało się z Iraku jako jeden z ostatnich kontyngentów.

Edytowane 7 Czerwiec 2009 przez Wolf

[FSO]

Witam;

mając czasem nastrój nieco xłośliwy powinieniem zacytować jeden ze skeczy Daukszewicza z początków lat '90: "oddajemy Stanom Zjednoczonym cześć jaką wcześniej oddawaliśmy Związkowi Radzieckiemu...." i td. Niestety dla polskich politykó wyznacznikiem jest miłość do Wuja Sama i w wielu wypadkach zupełny brak szacunku dla siebie w oddawaniu owego umiłowania kolejnych ekip w Waszyngtonie.

Z racji ilości nacji i ich charakterów stawiałbym na to, że w Afganistanie za kilka lat okaże się że wszyscy są zgodni co do jednego - pogonić Zachodnich a potem zabrać się za to co od wiekow, czyli wzajemnym walczeniem ze sobą. Okazało się, że w latach 80 - tych stal cud - czyli wszyscy zjednoczyli się przeciw wspólnemu wrogowi, a potem już poszło.

Demokracji w Afganistanie nigdy nie będzie, najwyżej kolejne rządy twające po kilka lat, a potem zmiana bo ktoś inny zyskał przewagę. Dopóki zaś ktoś nie opanuje produkcji pólproduktów do wyrobu narkotyków [także i surowców] to wojna może się tam toczyć długimi latami. A tego niestety nikt nie zrobi bo się nie da...

Czy w tym galimatiasie jesteśmy potrzebni? Moim zdaniem nie, podobnie jak w Iraku, gdzie był Saddam było źle, a potem było jeszcze gorzej...

pozdr

[adam1234]

Ale zarówno Afganistan, jak i Irak leżą nad/obok Zatoki Perskiej, otaczają Iran - walka ta jest więc warta świeczki, a my jako członkowie przeróżnych organizacji międzynarodowych powinniśmy pokazywać, że traktujemy je poważnie. Świat powinien wiedzieć o naszym istnieniu, a inaczej owego istnienia chyba się zaznaczyć nie da. W każdym razie nasza obecność w Afganistanie nie jest ani dobra, ani zła - jest po prostu konieczna.

[Tomasz N]

Mnie tam mało co obchodzi czy gra jest warta świeczki, czy nie.

Jednakże uważam, że każdy kraj mający wojsko winien sobie znaleźć jakąś odległą wojenkę, na której pozwoli swym żołnierzom walczyć. I ginąć. Bo jak powiedział na jakiejś konferencji mój szef baterii śp. chor. Mieczysław Rybak:"Rację miał pewien niemiecki generał który powiedział, że dwadzieścia lat pokoju robi z najlepszej armii armię p... łów, pułkowników i białych krawężników".

[Wolf]

Mnie tam mało co obchodzi czy gra jest warta świeczki, czy nie.

Jednakże uważam, że każdy kraj mający wojsko winien sobie znaleźć jakąś odległą wojenkę, na której pozwoli swym żołnierzom walczyć. I ginąć. Bo jak powiedział na jakiejś konferencji mój szef baterii śp. chor. Mieczysław Rybak:"Rację miał pewien niemiecki generał który powiedział, że dwadzieścia lat pokoju robi z najlepszej armii armię p... łów, pułkowników i białych krawężników".

Co ma wspólnego pacyfikacja muzłumańskiej partyzantki w wysokogórskim Afganistanie z potrzebami obronności Polski i Europejskim Teatrem Działań Wojennych?Bo taka np armia gruzińska "bohaterska " w okupacji Iraku(mieli tam ponad 2 tysiące żołnierzy)w starciu z regularną armią w Gruzji-mówiąc delikatnie nie popisała się zaś bohaterscy "weterani" z Iraku(wyłącznie żołnierze zawodowi)zwiewali przed armią rosyjską porzucając sprawny sprzęt i niemal nie stawiając zorganizowanego oporu .

Jakie doświadczenia zdobędzie WP w Afganie-wysokogórskich walk i zwalczania muzłumańskiej partyzantki na poziomie n.p.m takim jak nasze Rysy?

WP ma zgodnie z przysięgą bronić kraju i jego integralności terytorialnej-nic tam nie ma o zamorskich awanturach.

Zaś za przykładem Czechów i Kanadyjczyków do wycofania się z awantury afgańskiej zbierają się już po cichu i inni...

Nawet Brytowie naglą do zawarcia kompromisu z częścią talibów by zachować chociaż pozory 'zwycięstwa" w Afganistanie i móc wycofać się stamtąd z twarzą.

Adam1234-czyli Polska ma okrążać Iran?Ciekawe jakie ma mieć z tego profity-może ropę od Ajatollahów do przesławnego Nabucco(bez wciągnięcia Iranu w tę inwestycję nie ma ona sensu bo Azerbejdżan ma za mało ropy).A właśnie-jak się mają wrogie działania skierowane przeciw Iranowi do przesławnego Nabucco,którego projektu nie można zrealizować bez współpracy z tymże Iranem ?

Dużo ropy Polska przywiozła/zyskała z Iraku?Chyba ropy w ranach okaleczonych i rannych tamże żołnierzy ....

Afganistan jest militarną akcją NATO zaś 2 państwa NATO(w tym Kanada mająca w Afganistanie duży ,silnie zaangazowany kontyngent) zadeklarowały już wycofywanie się z niej-za nimi pójdą stopniowo inni...

Edytowane 8 Czerwiec 2009 przez Wolf

[Tomasz N]

Jeżeli żołnierz nie ma okazji naprawdę zginąć czy zostać rannym, nie wiadomo co jest wart. Jak to mawiano przed wojną: "Wojna pokaże dopiero kto jest orłem a kto zero". Podobnie jest oddziałem w starciu z rzeczywistym przeciwnikiem. I nie jest istotne na jakiej wysokości npm. Stąd wojenka na serio jest istotnie związana z tymi jak to piszesz "potrzebami obronności Polski". Inaczej masz armię Sybaris.

[adam1234]

Oczywiście że Polska nie ma z tego żadnych bezpośrednich korzyści, ale jak już mówiłem, musi pokazać światu że istnieje. Inaczej się nie da tego zrobić. A odnośnie ropy - w interesie świata zachodniego jest kontrola Zatoki Perskiej i neutralizacja Iranu, po to jesteśmy w Afganistanie - żeby pokazać że do tego świata należymy.

Kwestie powiększenia zdolności bojowej polskiej armii zdają się oczywiste, bo jakiekolwiek działanie powoduje zwiększenie wartości wojska.

[ak_2107]

Oczywiście że Polska nie ma z tego żadnych bezpośrednich korzyści, ale jak już mówiłem, musi pokazać światu że istnieje.

Rzeczywiscie musi ???. Jakiemu swiatu ???

A odnośnie ropy - w interesie świata zachodniego jest kontrola Zatoki Perskiej i neutralizacja Iranu, po to jesteśmy w Afganistanie - żeby pokazać że do tego świata należymy.

A ile nas te zarty kosztuja?. Te ropne kasztany wyciagamy faktycznie z ognia. Tylko konsumowane sa

owe przez innych. Kiepski geszeft, jak to starowierni powiadali.

Kwestie powiększenia zdolności bojowej polskiej armii zdają się oczywiste, bo jakiekolwiek działanie powoduje zwiększenie wartości wojska.

Wartosci policyjno - przeciwpartyzanckich. Przyda sie. Tylko kiedy i komu.

Ale niezaleznie od powyzszego. Kazda wojna czy wojenka prowadzona jest w jakims celu.

W przypadku tej afganskiej te cele w konfrontacji z realiami sie troche rozmywaja.

Z tej imprezy da sie wrocic tylko na tarczy.

[adam1234]

Rzeczywiscie musi ???. Jakiemu swiatu ???

Temu ze Stanami Zjednoczonymi Ameryki...

A ile nas te zarty kosztuja?. Te ropne kasztany wyciagamy faktycznie z ognia. Tylko konsumowane sa

owe przez innych. Kiepski geszeft, jak to starowierni powiadali.

To już jest akurat wina polskiej dyplomacji, że nie umiemy wyciągnąć czegoś jeszcze z tej całej awantury. Z tym że ropa to tylko dodatek do głównej korzyści jaką jest właśnie pokazanie światu, że jestesmy poważnym krajem, który poważnie traktuje swoje zobowiązania.

Wartosci policyjno - przeciwpartyzanckich. Przyda sie. Tylko kiedy i komu.

Ale to cały czas jest wojna, każda wojna wyrabia jakieś doświadczenie.

Ale niezaleznie od powyzszego. Kazda wojna czy wojenka prowadzona jest w jakims celu.

W przypadku tej afganskiej te cele w konfrontacji z realiami sie troche rozmywaja.

Z tej imprezy da sie wrocic tylko na tarczy.

W interesie śiwata zachodniego jest kontrola Zatoki Perskiej, do sprawy Afganistanu trzeba zabrać się po prostu od innej strony - więcej żołnierzynic nie pomoże.

[ak_2107]

A ile nas te zarty kosztuja?. Te ropne kasztany wyciagamy faktycznie z ognia. Tylko konsumowane sa

owe przez innych. Kiepski geszeft, jak to starowierni powiadali.

To już jest akurat wina polskiej dyplomacji, że nie umiemy wyciągnąć czegoś jeszcze z tej całej awantury. Z tym że ropa to tylko dodatek do głównej korzyści jaką jest właśnie pokazanie światu, że jestesmy poważnym krajem, który poważnie traktuje swoje zobowiązania.

Swiatu ( ze Stanami Zjodnoczonymi) pokazalismy czy pokazujemy, ze jestesmy co najwyzem przydupasem

tych ostatnich. Czy moglismy, bylismy w ogole w stanie w tym cos "ugrac" - Nie wiem. Watpie.

To porownalbym do sytuacji w klasie z mniej lub bardziej sympatycznym belfrem i klasowym lizusem,

ktory nosi teczke, traktowany jest przez owego tak jak inni (czy gorzej - wizy, pomoc militarna).

U reszty, czy sporej czesci klasy ma prze...sne. I zadawala sie poklepaniem po plecach......

Tak to wyglada.....

Ale to cały czas jest wojna, każda wojna wyrabia jakieś doświadczenie.

Wojny sie prowadzi nie po to, zeby wyrobic doswiadczenie ale zeby osiagnac jakies cele.

Najczesciej.

PS.

Jakie straty poniosla koalicja NATO/USA od poczatku walk w Afganistanie ?

Zabici, ranni, zaginieni, sprzet......

Edytowane 11 Czerwiec 2009 przez Vissegerd

[adam1234]

Tak to wyglada.....

Ale w tej klasie jest jeszcze kilku dużo większych dryblasów od tego lizusa, którym musi siedzieć w głowie, że ma względy u tego belfra i że wcale nie tak łatwo będzie go pobić, kiedy się tylko zapragnie.

I zadawala sie poklepaniem po plecach......

Nie mówię, że to dobre, bo np. tacy Turcy odpuścili sobie te wizy, o które my walczymy jak idioci i ugrali bardzo wiele na innych polach. To że nasza dyplomacja ma dziwne pomysły, wcale nie oznacza, że mamy się obrazić na USA, bo lepszego sojusznika nie znajdziemy.

Wojny sie prowadzi nie po to, zeby wyrobic doswiadczenie ale zeby osiagnac jakies cele.

Najczesciej.

Chyba mówiłem już o co chodzi w tej wojnie...

PS Niestety nie wiem ile NATO straciło żołnierzy.

[Wolf]

PS.

Jakie straty poniosla koalicja NATO/USA od poczatku walk w Afganistanie ?

Zabici, ranni, zaginieni, sprzet......

Według stanu na poczatek czerwca 2009 roku dotychczasowe straty koalicji to:

-1175 zabitych(w tym 700 z USA)plus kilka tysięcy żołnierzy rannych i kontuzjowanych.Zaginięcia to pojedyńcze przypadki.Zginęło w Afganistanie jak dotąd 10 Polaków w tym 9 to straty bojowe.Utracono bezpowrotnie m.in 10 samolotów(oficjalnie-wszystko wypadki) i 34 śmigłowce(wypadki i zestrzelenia).Utracono też sporo pojazdów-m.in 7 Rosomaków jest tak ciężko uszkodzonych że nie nadają się już do niczego.

Czyli jak dotąd wojna dosyć "niskokaloryczna"dla NATO.Największe jak dotąd jednorazowe straty bezpowrotne koalicji to 16 poległych(w tym amerykańscy komandosi z elitarnego zespołu SEALS)w zestrzelonym śmigłowcu.

Większość żołnierzy koalicji ginie wskutek wybuchów fugasów i min-pułapek(m.in 8 z 10 zabitych Polaków).

Przed bronią strzelecką dość skutecznie chronią ich nowoczesne kamizelki kuloodporne i kevlarowe hełmy plus stal pojazdów pancernych (tylko 1 Polak zginął jak dotąd w Afganistanie wskutek postrzału)

Edytowane 9 Czerwiec 2009 przez Wolf

[ak_2107]

Wojny sie prowadzi nie po to, zeby wyrobic doswiadczenie ale zeby osiagnac jakies cele.

Najczesciej.

Chyba mówiłem już o co chodzi w tej wojnie...

To ? :

Świat powinien wiedzieć o naszym istnieniu, a inaczej owego istnienia chyba się zaznaczyć nie da. W każdym razie nasza obecność w Afganistanie nie jest ani dobra, ani zła - jest po prostu konieczna.

Nie chcem ale musim ?

Ta "koniecznosc" jest conajmniej dyskusyjna.

Celem operacji w Iraku czy Afganistanie jest/byla likwidacja opozycji, ktora protestuje w ten czy inny sposob

przeciw realizacji politycznych, gospodarczych a chyba i ideologicznych zamierzen agresora dzialajacego

w mniej czy slusznej sprawie. W zasadzie cele te pokrywaja sie 1:1 z tym co przedsiewzieli onegdaj Rosjanie.

Specjalnej roznicy nie widze. Kali ukrasc krowe czy Kalemu ukrasc krowe. Wsio rawno. Mozna do tego

cynicznie podchodzic.

Problem w tym, ze wszelkie widoki na niebie i ziemi wskazuja, iz tego celu nie da sie osiagnac.

A cala impreza staje sie sztuka dla sztuki. Chyba zeby wystrzelac czy "zbombic" reszte mieszkacow tego

kraju. Rowiazanie sytuacji bedzie mialo miejsce gdzies przy zielonym stoliku.

Jesli idzie o Iran to goraczkowe proby destabilizacji, podporzadkowania sobie tego regionu prowadza

do powstania sytuacji, w ktorej Iran MUSI miec bron atomowa. To stalo sie kwestia egzystencjalna dla

tego kraju. Mullom po prostu nie zostawia sie ani jednego wyjscia. Jak beda juz w posiadaniu atomowki

to zacznie sie z nimi rozmawiac jak rowny z rownym. Ropa bedzie plynela jak plynie, bo kasa za nia

jest tak samo mullom potrzebna jak surowiec ow zachodowi. Tyle tylko, ze pare demokratycznych

konsorcjow bedzie osiagac mniejsze zyski......

Moze - to jest optymistyczny wariant tego najprawdopodobniejszego rozwiazania - po prostu przestawimy

nasz - zachodni , "energiozerczy" tryb zycia i gospodarowania na inny. Mniej od ropy zalezny.

Tak czy inaczej odgrywamy w tym calym cyrku role statysty, ktoremu sie wydaje, ze jest wazny......

Ale kiedys Murzyn bedzie musial wrocic do domciu. I o to najprawdopodobniej Wolfowi rowniez chodzi.

Z perspektywy czasu uwaza sie u nas np. bratnia pomoc w 68 za swinstwo. Wobec Pepikow. Konieczne -

na pewno. Z tamtejszej perspektywy i dyskujnoscia owej "koniecznosci" dzis. Ale swinstwo.

Ktore w efekcie nam g....k dalo. Soldateska sie troche pobawila. We wojne. Jak dzisiaj.

Niby dzis problemu nie ma ale......