Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Autonomiczne województwo śląskie

Recommended Posts

FSO   

Witam;

w czasie dwudziestolecia międzywojennego - Śląsk mial bardzo dużą autonomią, choć formalnie przynależal do Polski. Województwo mialo wlasny sejm - Sejm Śląski, który mial szerokie uprawnienia wewnętrzne. Jego autonomia zostala ograniczona, zresztą niezbyt legalnie, w konstytucji kwietniowej. Jak przebiegal jego rozwój na tle calego kraju? Jaka naprawdę byla jego samodzielność, a przy okazji samodzielność Grażyńskiego, jako wojewody od polowy lat 20? W końcu, czy lepsza byla jego autonomia czy wcielenie do kraju, jako zwyklego województwa?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

W formie ciekawostki mogę dodać, że przedwojenny profesor - W. Jaworski - uważał, iż relacja Woj. Śląskiego do Polski to właściwie unia realna (czyli w świetle dzisiejszych pojęć - federacja dwóch państw). Był to jednak w nauce przedwojennej pogląd odosobniony.

Autonomia była jednak szeroka. I co niezwykłe, jak na autonomię - jej zmiana wymagała zgody samego Ślaska (statut organiczny można było zmienić tylko za zgodą Sejmu Śląskiego). Zazwyczaj autonomia różni się tym od federacji, że jest nadawana odgórnie i może zostać cofnięta.

Inna sprawa, że konstytucja kwietniowa niezbyt legalnie statut organiczny w tym zakresie zmieniła, ale to już dyskutowaliśmy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   

FSO

W końcu, czy lepsza byla jego autonomia czy wcielenie do kraju, jako zwyklego województwa?

"Wcielenie do kraju" bylo w momencie nadania autonomii dosc problematycznym.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Wita;

ak_2107 : skoro "statut organiczny zostal zmieniony" bez zgody Sejmu Śląskiego, to przecież równie dobrze, łamiąc prawo, można bylo najnormalniej wcielić te ziemie do Polski. Skoro się powiedziało A...

Bruno: co do unii realnej, ów profesor w/g mnie mial rację. Wspólna waluta, wspólna polityka zagraniczna i ktoś na kształt wladzy mianowanej przez "Warszawę", wspólny obszar celny... ale polityka już niekoniecznie. Sam Grażyńśki, będąc wojewodą z ramienia sanacji, prowadzil taką politykę na Śląsku która nie podobala się jego formalnym zwierzchnikom.

Ja twierdzę, może nieco nieśmialo, ale jednak, że województwo śląskie wcielone do Polski na prawach innych województw by za bardzo nie pomglo w rozwoju kraju, a jego rozwój był zahamowany dość mocno. Jeden Śląsk na całą ówczesną Polskę to zbyt malo.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Wita;

ak_2107 : skoro "statut organiczny zostal zmieniony" bez zgody Sejmu Śląskiego, to przecież równie dobrze, łamiąc prawo, można bylo najnormalniej wcielić te ziemie do Polski. Skoro się powiedziało A...

pozdr

Miej na uwadze jakie były wpływy Niemców na Ślasku-a taki krok jeszcze te wpływy wśród Ślązaków by wzmocnił,wzburzył Ślązaków i nastawił ich przeciw Polsce.Mało było tzw "Drugiego plebiscytu śląskiego"(już w II RP) tzn wyborów samorządowych które w wielu kluczowych sląskich miastach listy polskie sromotnie przegrały?

W wyniku zniesienia autonomii mogła powstać sytuacja że większość bezwzględna sposród mieszkańców Ślaska zechce wyjścia z Polski,że w demokratycznym głosowaniu wygrają Niemcy,listy i stronnictwa niemieckie-sytuacja b.kłopotliwa dla władz II RP.

Dodatkowo-z tego co pamiętam Polska przejmowała swoją część Śląska poczyniwszy pewne zobowiązania międzynarodowe co do mniejszości narodowych-a tu ta mniejszość w wyniku zniesienia autonomii mogła przeobrazić się w większość mieszkańców.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

Wolf: problemów było kilka, w wyniku ustaleń na jakich zasadach Śląsk ma być wlączony do Polski, ustanowiono wlaściwie jego niezależność w polityce wenętrznej. Dopóki wladze zachowywaly się należycie, przestrzegając statutu organicznego nie bylo problemów, z drugiej strony Śląsk traktowaly jako wielkiego dostarczyciela węgla stali i rud, i niczego innego.

Dopero Grażyński zaczął coś w tej kwestii zmieniać - proba zalożenia wyższych uczelni na Śłąsku polskim, budownictwo dla robotnikow i in. Wladze centralne nie mialy żadnego pomyslu co z nim zrobić. Tak jak bylo - dla nich niezbyt dobrze, wlączeni - jeszcze gorzej. Doszlo do tego, że Grażyńśki jako wojewoda - tępiący niemożliwe niemieckość i wplywy niemieckie, "trzymający" w ryzach konsulów niemieckich, umożliwiający spokoje podroże po Śląsku Opolskim i Dolnym polskich konsulów był w poprzek polityki warszawskiej [!].

Poza tym nie da się tak do końća powiedzieć ty jestem Polak ty Niemiec. Ktoś mógł się bardziej czuć związany zPolską ktoś z Niemcami a na jednej grubie pracowali. Problemem bylo traktowanie Śląska jako dzielnicy jako części kraju - od braku pomocy w czasie powstań śląskich, do braku jakichkolwiek chęci rozwoju i ląmania prawa które sama Polska podpisała w l. 20 tych.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

BTW - proste "wcielenie" na początku lat 20. nie za bardzo wchodziło w rachubę. Autonomia miała być marchewką, nakłaniającą do głosowania za Polską. Statut organiczny to lipiec 1920, plebiscyt to marzec 1921. Gdyby przed plebiscytem nie było statutu, zapewne wyniki dla Polski byłyby gorsze. W Warszawie wiedziano o tym doskonale.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
BTW - proste "wcielenie" na początku lat 20. nie za bardzo wchodziło w rachubę. Autonomia miała być marchewką, nakłaniającą do głosowania za Polską. Statut organiczny to lipiec 1920, plebiscyt to marzec 1921. Gdyby przed plebiscytem nie było statutu, zapewne wyniki dla Polski byłyby gorsze. W Warszawie wiedziano o tym doskonale.

Na marginesie:

Za kulisami z drugiej strony

W tym kontekscie ciekawa jest lektura owczesnych niemieckich

dokumentow rzadowych. Autonomia Slaska byla faktycznie postulowana

przez niemieckich przedstawicieli Gornego Slaska. Wg konstytucji

weimarskiej - art. 18 i 167 mozliwe bylo nadanie uprawnien

autonomicznych regionom po przeprowadzeniu plebicytu jesli przedem

1/3 ludnosci takowego glosowania zarzada. Potrzeba takich dzialan

dostrzegana byla przez rzad niemiecki aby zniwelowac propagandowy

wydzwiek deklaracji rzadu polskiego o nadaniu autonomii regionom

Slaska austriackiego i tym regionom niemieckiego Gornego Slaska,

ktore przylacza sie do Polski.

Z niemieckiej strony "przeciwnikami" autonomii okazaly sie

Prusy, ktore ewentualna ustawe o przyznaniu autonomii sabotowaly,

badz wiazaly z okreslonymi warunkami natury finansowej.

Owczesny Minister spraw wewnetrznych republiki weimarskiej:

In seinen „Aufzeichnungen“ notierte RIM Koch darüber: „Mich drückt

mehr das Verhältnis zu Preußen. Schwierigkeiten sonder Zahl erzeugt

Preußens Regierung mit ihrer Verantwortungslosigkeit. Oberschlesiens

Selbständigkeit wurde auf das erbitterste bekämpft, zuletzt mit

Erpressertaktik noch finanzielle Vorteile für Preußen herausgeholt.“

"W swoich notatkach RIM Koch pisal o tym: niepokoi mnie bardziej stosunek (republiki weimarskiej)

do Prus. Rzad pruski stwarza swa nieodpowiedzialna polityka niezliczone trudnosci.

Niezaleznosc Gornego Slaska byla zawziecie zwalczana, ostatnio taktyka szantazu wymuszono

jeszcze finansowe ustepstwa dla Prus."

(chodzilo o to, ze Prusy byly gotowe zgodzic sie na autonomie, niezaleznosc Gornego Slaska jedynie

wtedy, gdy republika weimarska zwroci im naklady poniesione na propagande plebiscytowa, przedtem

Prusy zawziecie zwalczaly pomysly niezaleznego Slaska m.in. aresztowania polskich i niemieckich

zwolennikow Freistaat Schlesien. Polacy przeszli do Korfantego (nie wszyscy zreszta)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

czyli kwadratura koła:

- Warszawa doskonale wie, że statut organiczny jej pomógl [albo przynajmniej nie zniechęcil do Polski] w plebiscytach i uważała sprawę za zamkniętą byle do Gdyni czy Gdańska i "w Polskę" jechaly bogactwa jakimi dysponuje śląska ziemia

- Berlin mial w zasadzie związane ręce bo choćby chcial coś zrobić [np. nadać autonomię, z późniejszego opisu wynika że za zgodą pozstalych przedstawicieli w Reichstagu i to raczej jednogłośnie], ale Prusy ktore najbardziej się wykosztowały na plebiscyt chcialy odzyskać pieniądze, których Brlin przez długie lata nie mial.

W takiej sytuacji, bardzo rozsądna polityka Warszawy [gdybologia lekka] mogła zwiększyć ilość Ślązaków będących za Polską, zwlaszcza że i z drugiej strony nie bylo w pełni racjonalnej polityki spolecznej i gospodarczej dla obszaru znajdującego się po stronie N.; ani nawet propozycji dla obszaru mającego autonomię i będącgo po polskiej stronie granicy.

W tej sytuacji wypada tylko swtierdzić "chwala Panie za Grażyńśkiego" który wykorzystywał wszelkie niedoskonałości jakie dawała mu i polityka znad Wisly i znad Sprewy.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

W tej sytuacji wypada tylko swtierdzić "chwala Panie za Grażyńśkiego" który wykorzystywał wszelkie niedoskonałości jakie dawała mu i polityka znad Wisly i znad Sprewy.

A czemu nie "chwała Panie za Korfantego" ?

Poza tym z tego co wiem to pan G. miał w tym czasie "czapę" za bunt i dużo do powiedzenia nie miał.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
- Berlin mial w zasadzie związane ręce bo choćby chcial coś zrobić [np. nadać autonomię, z późniejszego opisu wynika że za zgodą pozstalych przedstawicieli w Reichstagu i to raczej jednogłośnie], ale Prusy ktore najbardziej się wykosztowały na plebiscyt chcialy odzyskać pieniądze, których Brlin przez długie lata nie mial.

To co przytoczylem, to okres bezposrednio przed plebiscytem.

Po plebiscycie - bodajze we wrzesniu 1922 roku przeprowadzono na niemieckiem Gornym Slasku

referendum wsrod ludnosci - czy chce niezaleznego (od Berlina) "Land Oberschlesien"

Niemieccy Slazacy nie chcieli. Ponad 90 % bylo przeciw.

Musztarda po obiedzie z jednej strony, z drugiej Berlin (Prusy) pokazaly, ze wole ludnosci szanuja.....

Przypuszczam, ze podobne referendum na G. Slasku polskim wygladaloby odrobine inaczej.

(autonomia czy wojewodztwo jak kazde inne.....)

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

tak się nieco zastanawiam - co w ogóle dawalo referendum PO plebiscytach i powstaniach... dla mnie nic, bo Śląsk zostal podzielony, każda wladza tak czy inaczej podkreślala dwie rzeczy:

- że to co nasze to nam się należy i że cala ludność nas tak czy inaczej "kocha" i z tego powodu należy popierać żywiol rodzimy

- że to co pozostalo zagranicą to jest nasze, tylko nieslusznie [ci wredni sąsiedzi pokombinowali] i nam to nie przypadlo.

W takiej sytuacji po niemieckiej stronie szans na autonomię nie bylo. Nacjonalizm raczej temu nie sprzyja, a hasla w stylu "Caly kraj za Śląskiem" także swoje przynioslo. Polska polityka byla inna, a i samo zachowanie wladz bylo zupelnie różne od niemieckich.

Tomasz N: Grażynski mimo że mianowany za czasów Pilusdskiego wcale nie szedl "na pasku" sanatorów tylko dzialal tak, aby Śląsk rósl w silę. Korfanty z różnych powodów nie dzialal w polityce lat 30 tych a Grażyński tak, mimo że nie wszystkie jego dzialania mialy pelna i legalną podstawę prawną.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

Grażynski mimo że mianowany za czasów Pilusdskiego wcale nie szedl "na pasku" sanatorów tylko dzialal tak, (1) aby Śląsk rósl w silę. Korfanty (2) z różnych powodów nie dzialal w polityce lat 30 tych a Grażyński tak, mimo że nie wszystkie jego dzialania mialy pelna i legalną podstawę prawną.

Ad 1 Można jakieś fakty ?

Ad 2 Fajny eufemizm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Co do ad 1 to moim zdaniem poniósł porażkę. Pozwolę sobie zacytować obserwację z ostatnich chwil jego zarządzania na Śląsku, stanowiącą jakby podsumowanie:

"polską część Śląska w miesiącach letnich opuszczało codziennie kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi. Spotykałem małych chłopców, którzy w rozmowie ze mną przyznawali, że ojcowie ich poszli "za miedzę". Dostawali tam natychmiast pracę (...) W dni świąteczne wybierałem się na granicę, by przyglądać się potokowi ludzi przekraczających ją w jednymi w drugim kierunku. Wracający z Rzeszy z reguły byli obficie obdarowani jakimiś wędlinami i ciastami w postaci makowców, serników itp. Widok tych stert wędlin, przenoszonych przez granicę na stronę polską, przypominał mi naszą nieudaną propagandę. (...)

Bezrobocie niektórych osad śląskich robiło na mnie przygnębiające wrażenie. Mimo dość wysokiej ogólnej koniunktury stosunki wśród ludzi pracy Zaolzia kształtowały się niezbyt dobrze. Dysproporcja stopy życiowej hutników z Trzyńca w stosunku do takich samych w Chorzowie była uderzająca, a cóż dopiero gdyby porównać ją z hutnikami zakładów Hankego w Częstochowie."

Józef Kuropieska. "Wspomnienia oficera sztabu 1934-1939"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   
Co do ad 1 to moim zdaniem poniósł porażkę. Pozwolę sobie zacytować obserwację z ostatnich chwil jego zarządzania na Śląsku, stanowiącą jakby podsumowanie:

"polską część Śląska w miesiącach letnich opuszczało codziennie kilkudziesięciu czy kilkuset ludzi. Spotykałem małych chłopców, którzy w rozmowie ze mną przyznawali, że ojcowie ich poszli "za miedzę". Dostawali tam natychmiast pracę (...) W dni świąteczne wybierałem się na granicę, by przyglądać się potokowi ludzi przekraczających ją w jednymi w drugim kierunku. Wracający z Rzeszy z reguły byli obficie obdarowani jakimiś wędlinami i ciastami w postaci makowców, serników itp. Widok tych stert wędlin, przenoszonych przez granicę na stronę polską, przypominał mi naszą nieudaną propagandę. (...)

Owszem-polscy propagandziści za Chiny nie potrafili odpowiedziec na jedno proste pytanie-dlaczego pracownicze zarobki(i poziom życia)w polskich Katowicach,Chorzowie,Tarnowskich Górach itd-jest ułamkiem zarobków w niemieckich Bytomiu,Gliwicach,Zabrzu itd mimo że jeszcze w 1921 roku ich poziom był bardzo przybliżony.A z tych śląskich emigrantów ekonomicznych -Niemcy w 1939 sformowali Freikorpsy-ciekawie opisał to Melchior Wańkowicz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.