Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
FSO

Autonomiczne województwo śląskie

Recommended Posts

FSO   

Witam;

sprawdzę dane, może będę mial liczbowe - mam pozycję Śląska 1919 - 1929.

Dane mogly się zmieniać choćby z powodu emigracji [patrz: Gierek] czyli, po prostu górnicy ze Śląska polskiego nie mogąc znaleźć pracy, nie chcąc na przyklad pracować "dla Niemca", wyjeżdzali do Francji, i tam pracowali. Na ich miejsce przyjeżdzali obcy "spoza Śląska - gorole [?]" którzy metalność mieli inną niż rdzenni mieszkańcy województwa. Poza tym w '37 i '38 zmienily się dwie sprawy: granice województw czyli podzial administracyjny kraju, oraz prawo karne i nieco inne sposoby weryfikowania spraw, oraz wartości kiedy bylo to przestępstwo.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

Poza tym w '37 i '38 zmienily się dwie sprawy: granice województw

Masz na myśli Zaolzie, bo o innych zmianach nie jest mi wiadomo ?

Grażyński był bardzo głośny w tych hasłach integracji Śląska z Polską, rezygnacji z autonomii, ale kiedy w 1937 r. nastały ku temu warunki, wcale nie miał zamiaru rezygnować z wyjątkowej władzy i wyjątkowej pozycji w Polsce jaką mu ona dawała. Cała jego "Naprawa" była na garnuszku Śląska.

Wszyscy na Śląsku jesteśmy "gorolami", niektórzy tylko wcześniej przyjechali. Ale z tym "Gierkiem" to przesadziłeś.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

tak dokładnie chodzilo mi Zaolzie, oraz o fakt innego grupowania i oceniania tego co jest przestępstwem a co zwykłym wykroczeniem, a co czymś w stylu dzisiejszego "mieniem o malej wartości". Nie mam w ręce kodeksu karnegop owcześnie panującego.

Pisalem o Gierku gdyż ten wyjechal w '25 roku, relegowany z Francji wyjechal znów w l. 30 tych.

Zdanie co do niezależności Śląska zmienił po tym jak widzial zachowanie i postępowanie Warszawy [czyli rządu], względem tych problemów jakie byly na terenie Śląska. Słusznie uważal, że sanacja nie rozumie tego jak należy działać na miejscu, i że to województwo z różnych powodów jest conajmniej specyficzne.

pozdr

PS. Danych nie znalazlem niestety

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

Zdanie co do niezależności Śląska zmienił po tym jak widzial zachowanie i postępowanie Warszawy [czyli rządu], względem tych problemów jakie byly na terenie Śląska.

Nie rozumiem, mógłbyś uściślić o jakie "zachowanie i postępowanie" chodzi ?

Słusznie uważal, że sanacja nie rozumie tego jak należy działać na miejscu, i że to województwo z różnych powodów jest conajmniej specyficzne.

A co to ma do likwidacji autonomii i pełnego zespolenia Śląska z Polską ? Byłoby to działanie wręcz symboliczne, zakończenie wielowiekowego oderwania od Macierzy.

Poza tym czy jako wojewodę ?zwykłego? województwa II RP coś go ograniczałoby w działaniach ?

Danych nie znalazlem niestety

Nie szkodzi, ktoś pewnie je ma, w końcu Radzinowicz to lektura na prawku.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

co do zachowań rządu we Warszawie myślalem o tym, że caly czas starali się nie zauważać dzialności organizacji niemieckich, zwlaszcza w l. 30 tych. Dotyczyly to NSDAP, nawet jeżeli szkodzila ona samemu Śląskowi, podobnie bylo i w kwestii szkolnictwa niemieckiego - niby roslo, a tak naprawdę większość zapisanych dzieci niezbyt po niemiecku umiala mówić - byly to po prostu liczby czysto propagandowe. Warszawa nie przejmowala się tym - to Grazyński robil co mógl by to zmienić.

Co do tzw. zespolenia z Macierzą - w ówczesnej sytuacji polityczno gospodarczej Śląsk by nic nie zyskal - jego przemysl to eksport, koszty pracy dość wysokie a kraj przerażająco biedny. Zespolenie z Macierzą nic by regionowi nie dalo, więcej takie ulożenie zasad wspólpracy by firmy z woj. śląskiego mogly spokojnie eksportować bez cel i oplat do Niemiec.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Witam;

co do zachowań rządu we Warszawie myślalem o tym, że caly czas starali się nie zauważać dzialności organizacji niemieckich, zwlaszcza w l. 30 tych. Dotyczyly to NSDAP, nawet jeżeli szkodzila ona samemu Śląskowi, podobnie bylo i w kwestii szkolnictwa niemieckiego - niby roslo, a tak naprawdę większość zapisanych dzieci niezbyt po niemiecku umiala mówić - byly to po prostu liczby czysto propagandowe. Warszawa nie przejmowala się tym - to Grazyński robil co mógl by to zmienić.

to jest odrobine zlozona historia.....:

W lutym 1934 r. ukazał się pierwszy numer pisma DChVP “Der Deutsche in Polen”, na łamach którego Pant prowadził żarliwą kampanię przeciwko nazizmowi. Jak na ironię, gazeta Panta była często konfiskowana przez polskie władze za artykuły uznawane jako obraźliwe wobec Hitlera – głowy obcego państwa (zwłaszcza od czasu polsko-niemieckiej deklaracji z 26 stycznia 1934 r.). Podczas, gdy w Polsce szykanowano antyhitlerowca, jego polityczny przeciwnik R. Wiesner został mianowany senatorem RP w 1935 r. Skoro nawet polskie władze państwowe nie potrafiły (lub nie chciały) dostrzec i docenić lojalnej postawy Panta i jego grupy, tym bardziej nie dziwi postawa większości Niemców górnośląskich, przechodzących pod względem politycznym na pozycje prohitlerowskie. Liczba członków DChVP spadła z około 7 tysięcy w 1935 r. do zaledwie 900 w 1937 r. Pant został pozbawiony dostępu do naczelnego organu prasowego niemieckiej partii katolickiej “Der Oberschlesische Kurier”, a następnie usunięty ze stanowiska prezesa Verband Deutsche Katholiken. Czołowy przedstawiciel niemieckich antyfaszystów na wschodnim Górnym Śląsku nie zamierzał wszakże kapitulować. 18 kwietnia 1937 r. Pant utworzył w Katowicach nową organizację polityczną mniejszości – Verband der Deutschen in Polen (Związek Niemców w Polsce, VDP). “Każdy hitlerowiec jest i musi być jawnym lub ukrytym wrogiem Polski” – twierdził wówczas przywódca VDP. I tym razem działania Panta nie zyskały poparcia władz polskich zobligowanych “przymierzem” z Trzecią Rzeszą ze stycznia 1934 r.

(obie strony zoobligowaly sie do cezury w prasie i radiu w celu wyciszenia ewentualnych "zgrzytow"

i niedopuszczenia do szerzenia antypolskiej, antyniemieckiej/antyhitlerowskiej propagandy w srodkach

masowego przekazu. W Niemczech to zreszta lepiej funkcjonowalo (dyktatura NS) jak u nas,

gdzie wolnosc prasy nie byla tak ograniczona jak w III Rzeszy.

Grazynskiemu paradoksalnie przypada rola czynnika wzmacniajacego mniejszosc niemiecka.

Konflikt z Korfantym to konflikt z autochtonami, ktorzy zaczynaja swe glosy oddawac na mniejszosc

niemiecka. Mniejsze i wieksze szykany przyczynily sie raczej do "zwarcia szeregow"....

(skad my to znamy.....)....Checi mial dobre....ale wyszlo jak wyszlo.....

tu jest wiecej n.t. mniejszosci n. na S miedzy 22-39

http://zakorzenianie.most.org.pl/ns_wdrp/02.htm

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

Co do tzw. zespolenia z Macierzą - w ówczesnej sytuacji polityczno gospodarczej Śląsk by nic nie zyskal - jego przemysl to eksport, koszty pracy dość wysokie a kraj przerażająco biedny. Zespolenie z Macierzą nic by regionowi nie dalo, więcej takie ulożenie zasad wspólpracy by firmy z woj. śląskiego mogly spokojnie eksportować bez cel i oplat do Niemiec.

I tu widać właśnie tę asymetrię polsko - śląską. Gdybym ja - Ślązak - napisał, że "zespolenie z Macierzą nic by nie dało", że tak naprawdę to Polska była Śląskowi do niczego niepotrzebna, zatem lepiej by było gdyby został przy Niemcach, bo tam szła produkcja (tak chyba trzeba odczytywać powyższy Twój tekst), to byłbym wstrętnym rewizjonistą i wodą na młyn odwetowców. A Polakowi z Krakowa wolno.

(To tak jak w okresie międzywojennym. Przyjezdny z Polski mógł posłać dzieciaka do stojącej na wysokim poziomie szkoły niemieckiej na Śląsku, Ślązakowi tego nie było wolno.)

To po co według Ciebie te moje dalsze ujki walczyły w powstaniach ? Bo moja babka nie miała wątpliwości, że chce być "przy Polsce". A wybór po 1939 r. miała.

więcej takie ulożenie zasad wspólpracy by firmy z woj. śląskiego mogly spokojnie eksportować bez cel i oplat do Niemiec.

To chyba tyczy okresu 1922-25.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

FSO napisał:

koszty pracy dość wysokie

W świetle obserwacji J. Kuropieski masz chyba na myśli protegowanych Grażyńskiego: Chmielewskiego et consortes ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

ak_2107 : z punktu widzenia Grażyńskiego sprawa byla prosta - wszelkie idee propagujące niemieckość Śląska i wspierające ruchy mające na celu jego osłabienie, podobnie jak osłabienie narodu polskiego trzeba było zwalczać. Robił tak z wszelkimi partiami mającymi nacjonalizm niemiecki na sztandarach, a w szczególności tymi które mialy silny związek z NSDAP. Areszty, szykany i in. jak artykuły czy wypowiedzi w Polsce Zachodniej. Na takie zachowania reagował Beck i MSZ [czyli Warszawa] nakazująca zwolnienie aresztowanych dziennikarzy, przywódców, umożliwienie roboty. W polityce zagranicznej był to okres wielkiego zbliżenia z Berlinem , stąd niechęć do jakichkolwiek zadrażnień. Grażyński pod wplywem nacisków na chwilę spuszczał z tonu, po czym atakował od nowa, po '37 r. broniąc autonomii jak niepodległości. Sytuacja powtarzala się na nowo. Do tego wszystkiego należy oczywiście dodać rozmaite protesty oficjeli niemieckich w sprawie "antyniemieckich zachowań Grażyńskiego", który nie rozumiał, o ironio, także "polskiej racji stanu".

Tomasz_N: Poslki Śląsk - czyli województwo katowickie plus osobne Zagłębie [wiem - Brynica!] to przez długi okres czasu rejon ktory dawał ogromną część wartości polskiego eksportu w świat. Czyli był to rejon bardzo cenny dla naszego kraju. Drugą stroną medalu jest fakt, że Polska była za biednym krajem by wyroby przemysłu tego rejonu, mogly iść w głównej mierze na rynek wewnętrzny. Sztuczna granica oznaczała zerwanie więzi gospodarczych i innych [dyskutowaliśmy o tym jak to wyglądało], oznaczało to tyle, że od nowa trzeba było wchodzić na rynek niemiecki, który do '18 roku był wewnętrznym rynkiem dla Górnego Śląska jako całości, w tym i dla województwa śląskiego. Podział Śląska taką linia graniczną wymusil także polonizację polskiej części i germanizację niemieckiej części tego co zostalo - każdy rząd chciał udowodnić że to jego jest na wierzchu.

Statut woj. śląskiego obowiązywał copnajmniej do '37 r. co oznaczało że owo zalożenie także by obowiązywalo conajmniej do '37 r, a potem co podejrzewam jeszcze by to przedłużono.

Nie wiem po co walczyly - może miały dość udowadnania na siłę tego że Śląsk jest niemiecki? Może pewna autonomia dla całego Śląska by tą sprawę ułatwiła?

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Wiesz jak ja lubię czytać Twoje posty. Ten obraz Śląska. Dobry szeryf Grażyński i ci źli miejscowi. Ale powiedz gdzie Ty widzisz to NSDAP na Śląsku ? Rozumiem, że w Bytomiu, ale tam ona była legalna.

Widzisz ja nie mam pretensji co do przyłączenia do Polski, natomiast przysłanie tu takiej ludzkiej mierzwy jak Grażyński z kompanią, uważam za świństwo. To dzięki nim na Śląsku powstało wrażenie, że nic się nie zmieniło, że "w miejsce panów berlińskich przyszli panowie warszawscy", jak to wyraził dobitnie jeden z śląskich powstańców. To dzięki nim Wańkowicz mógł odnotować ten soczysty epizod z 1 września z mówiącymi po polsku niemieckimi dywersantami tle, ale nie będę go zabierał Wolfowi, niech sam go poda.

Do Zagłębiaków też nic nie mam, a resentymenty o których mówisz są raczej podrugowojenne. Zagłębie było czerwone, Śląsk raczej chadecki. Jeżeli poczytasz dla przykładu np. Osmaczyka, to zrozumiesz:

"Zaczęło się od dość zabawnej scysji z generałem Zawadzkim co do kandydatów na opolskie starostwa. Nasz Komitet wysunął doświadczonych w pracy społecznej działaczy ZPwN, Opolan. Generałowi podsunięto ziomków z Zagłębia Dąbrowskiego, nie znających w ogóle Opolszczyzny."

Ślązakom nie było zabawnie.

Wracając do wątku "autonomicznego", porozumienie P-N w 1934 r. podpisała Warszawa i firmy ze Śląska były w nim traktowane na równi z tymi z Pułtuska. Więc niby dlaczego miała być nadal autonomia po 1937 r. ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

to że Grażyńskiego oceniam w zasadzie pozytywnie - fakt. To że miejscowi byli "be" - nigdy. Miejscowi w sensie Niemcy - zachowywali się różnie, jedni byli za inni chcieli do Rzeszy, część miala to w nosie.

Dla mnie polityka Warszawy byla conajmniej kuriozalna, albo przynajmniej mocno nieodpowiednia. Takie odczucia. NSDAP po polskiej stronie nie dzialalo bo nie moglo, natomiast istnialy osoby które byli liderami jej opinii i poglądów w województwie śląskim. Grażyński nie tolerowal w ogóle rewizjonizmu, a Warszawa i owszem. Poza tym G. tak czy inaczej byl związany ze Śląskiem [powstania i aktywny udzial w nich], natomiast to, że byl przyjezdny to już zupelnie inna sprawa.

Co do autonomii to należalo ją nieco inaczej skontruować - czyli w taki sposób by firmy mające swoją siedzibę na terenie plebiscytowym, albo na teresnie spornym - dokladnie określenie co i jak, byly traktowane tak jakby mogly na terenie Polski i Niemiec sprzedawać swoje wyroby tak jakby byly zlokalizowane odpowiednio na terenie jednego albo drugiego kraju. Takie postawienie sprawy spowodowaloby tylko jeszcze szybszy rozwój Śląska.

Co do faktu, że przez "stolicę" Śląsk zawsze byl traktowany inaczej niż reszta kraju, i zawsze nie tak jak trzeba zgadzam się calkowicie.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Widzisz ja nie mam pretensji co do przyłączenia do Polski, natomiast przysłanie tu takiej ludzkiej mierzwy jak Grażyński z kompanią, uważam za świństwo. To dzięki nim na Śląsku powstało wrażenie, że nic się nie zmieniło, że "w miejsce panów berlińskich przyszli panowie warszawscy", jak to wyraził dobitnie jeden z śląskich powstańców. To dzięki nim Wańkowicz mógł odnotować ten soczysty epizod z 1 września z mówiącymi po polsku niemieckimi dywersantami tle, ale nie będę go zabierał Wolfowi, niech sam go poda.

Ten epizod z "chcieliśmy się tylko tych pierońskich goroli pozbyć"jak oświadczył ujęty dywersant ?

Niemcy w 1939 do Freikorps-podstawowej hitlerowskiej formacji dywersyjnej na Śląsku zwerbowali Ślązaków ,którzy za pracą wyjechali do Niemiec.Tam ich zwerbowano i wyszkolono wojskowo.

Co do Grażyńskiego-oceniam go dwuznacznie.Z jednej strony zrobił coś niecoś dla Śląska-z drugiej-przez cały okres międzywojenny prowadził na Śląsku coś w rodzaju prywatnej wojny z Korfantym i jego zwolennikami a Korfantego-po prostu nienawidził.Na społeczeństwie wywierało to fatalne wrażenie-jak i sama zagadkowa śmierć Korfantego-niedługo po zwolnieniu tego czołowego polskiego działacza na Śląsku,komisarza plebiscytowego i dyktatora III powstania ślaskiego z polskiego,sanacyjnego więzienia.Co do napływu inteligentów z Galicji po 1921 roku -takie były realia-zabór austriacki wykształcił liczną polską inteligencję-Śląsk-nie.Notabene -z tą galicyjską inteligencją przyjechała na Śląsk i rodzina p.Gorzelika-czołowego dziś działacza ślązakowskiego.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ak_2107   
Ale powiedz gdzie Ty widzisz to NSDAP na Śląsku ?

Na Slasku (polskim) to sie nazywalo JdP.

Co do autonomii to należalo ją nieco inaczej skontruować
.

Autonomia - niezaleznie od tego czy szeryfowie pochodzili z Warszawy czy Berlina to jedna wielka iluzja.

Slask byl tylko przedmiotem. Podmiotami byly nacjonalizmy polski i niemiecki.

(mam nadzieje, ze nie przyjdzie kiedys napisac - sa ).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tomasz N   

Ak_2107 napisał:

Na Slasku (polskim) to sie nazywalo JdP.

Ale tylko pod koniec. Wcześniej była np. NSDAB

Slask byl tylko przedmiotem. Podmiotami byly nacjonalizmy polski i niemiecki.

(mam nadzieje, ze nie przyjdzie kiedys napisac - sa ).

Ależ są. W ich zaniknięcie uwierzę, gdy Niemcy napiszą coś dobrego o Korfantym, a pod drugiej stronie przestaną wznosić pod niebiosa pana G.

Jak opowiadał mi jeden z śląskich działaczy kulturalnych rozpoczęta po 1990 r. współpraca ponadgraniczna w dziwny sposób zanika i zamiera, gdy okazuje się, że śląskie stowarzyszenie ma za patrona Korfantego lub powstańców śląskich. Natomiast Grażyński nie przeszkadza.

Autonomia - niezaleznie od tego czy szeryfowie pochodzili z Warszawy czy Berlina to jedna wielka iluzja.

Zgadza się. Autonomia wymaga wolności, stąd nie było jej już przed wojną. To była pusta wydmuszka. Dziwne, że obecnie próbuje się ją reanimować, zamiast walczyć o demokrację oddolną, dającą o wiele więcej i będącą lepiej zabezpieczoną przed wynaturzeniem w stosunku do zadeklarowanej odgórnie autonomii.

Może pogadamy co Śląsk zyskał na przyłączeniu do Polski.

Według mnie, wbrew pozorom dużo, lecz w dłuższym dystansie. Największy zysk Śląska to ludzie. Przyjezdni którzy nie chcieli być "ptokami" lecz "krzokami". Gorzelik jest tego dobrym przykładem. Ten zysk wychodzi na jaw obecnie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

w kwestii wojny z Korfantym - wszyscy, i ja też, oceniają zachowanie Grażyśńkiego jako conajmniej malostkowe, jako niemożność wzniesienia się ponad osobiste podziały. M. in. z tego powodu Grażyśńki jest postacią dwuznaczną.

Wolf : nawet jedna z lepszych uczelni kształcąca przyszłych górników i kadrę fachową jest w Krakowie - AGH - stąd tak czy siak silne związki z Galicją, nie raz i nie dwa zasilającą mocno swoimi absolwentami i wiedzą fachową śląskie zakłady i kopalnie.

W kwestiach patronów : może dlatego Grażyńśki im niezbyt przeszkadza, bo mimo wszystko przyjezdny i poza tym był nacjonalistą, jego program był jasny i prosty a Korfanty, czy powstańcy śląscy, albo same Powstanie mogą kojarzyć się z rozbcciem i bratobójczymi w sumie walkami między samymi mieszkańcami jednego podwórka.

Czy Śląsk zyskał na przylączeniu do Polski - w sensie ludzkim w czasie II RP na pewno, Koniecznym byl tylko jeden warunek, czasem ciężki do spełnienia - by mieszkańcy traktowali Śląsk jako swój dom, miejsce zamieszkania, a nie wyjazd na saksy do dalekiego rejonu kraju, na zasadzie dorobić się i wrócić. Zysk w postaci mieszkańcow wychodzi w jednym wypadku, kiedy chcą się oni brać i biorą się za decydowanie o swoim przysłowiowym podwórku. Jest tylko jeden problem - jak do tej pory nauczono ich, górników i in. pracujących, że im się należy "jak psu buda" choć sami w wielu wypadkach nie potrafią zadbać o to co mają, o traktowanie mieszkań gdzie żyją, podwórek i domów jako swojej własności.... Stracił - też. Pisałem dlaczego.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.