Monachium 1938 r.

[Gnome]

FSO napisał/a:

woja Niemcy vs Czechoslowacja w 1938 r miala być duża szansę nierozstrzygnięta

Polecam: Marian Zgórniak "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938r.". A Czesi, z chwila anschulussu Austrii szans nie mieli najmniejszych - wąski kraj, z trzech stron otoczony przez III Rzeszę, w sporze z Polską i Węgrami, dodatkowo pozbawiony umocnień na południu ...

Co więcej o ile mnie pamięć nie myli to kiedyś czytałem, że Hitler był bardzo niezadowolony z tego, że w Monachium zapadły takie decyzje i Czesi się im podporządkowali, marzyła mu się szybka i zwycięska 'wojenka', jak słusznie zauważył Ciekawy po tym jak została zajęta Austria zostało odkryte miękkie podbrzusze CzS.

[mictom26]

Widzisz, ale jakby Polska i Czechy wystąpiły wspólnie, Polska zajęłaby Prusy Wsch. i ruszyła w stronę Berlina, a Czesi ruszyliby na Monachium i Wiedeń to historia mogłaby się potoczyć inaczej!!! Weź pod uwagę rozczłonkowanie sił Niemieckich

[Vissegerd]

Widzisz, ale jakby Polska i Czechy wystąpiły wspólnie, Polska zajęłaby Prusy Wsch. i ruszyła w stronę Berlina, a Czesi ruszyliby na Monachium i Wiedeń to historia mogłaby się potoczyć inaczej!!! Weź pod uwagę rozczłonkowanie sił Niemieckich

A świstak siedzi i zawija...

Nie takie to proste, Czesi mieli wyjątkowo niekorzystne położenie. Z drugiej strony faktycznie my mielibyśmy lepsze położenie, a Niemcy byli słabsi w 1938, jednak nie widzi mi się zwycięski marsz na Berlin. Priorytetem byłoby opanowanie dolnego Śląska celem zabezpieczenia północnego skrzydło Czechów. Prusy Wschodnie to może i dobry pomysł, ale żaden polski plan czy chociażby studium nie przewidywał zajęcia Prus w wariancie obronnym. A na wariant ofensywny nawet razem z Czechami byliśmy za słabi. Bez wsparcia Francji i Anglii nie mielibyśmy IMHO większych szans. Nierealność tego sojuszu pomijam.

Pozdrawiam.

[Gnome]

mictom26 ewidentnie post do hist. alternatywnej, Czesi na serio obawiali się żebyśmy to my nie ruszyli razem z Adolfem na nich, prosząc przez ambasadora Francji i Anglii abyśmy potwierdzili swą neutralność, czego nie zrobiliśmy, Adolf wiedział doskonale jak wyglądała sytuacja więc był spokojny o ostateczny efekt.

[FSO]

Witam,

co do wojny CzS vs N to w '38 roku, mimo Anschlussu w/g mnie bylaby i ciężka i dluga. CzS to kraj i górzysty i poprzecinany dolinami. Wojna na takim terenie nigdy nie jest ani latwa ani przyjemna. [alt.] Polska staje po stronie CzS -> oznacza to że Węgry w zasadzie są neutralne [vide '39 r], Rumunia też neutralna albo i przyjazna. Takie postępowanie oznacza maly przewrót w miejscowym ukladzie geopolitycznym.

dalej - Trzeba pamiętać że uplyw czasu dziala na korzyść N a niekorzyść CzS i P. Rok to dużo. Poza tym: z Poznania do Berlina nie ma zbyt wiele km, do Gdańska też... Wroclaw Szczecin - nieodlegle, a Górny Śląsk w zasadzie na rzut beretem... w takiej sytuacji to N mają problem z silami.

Podejście AH na zasadzie mala wojenka - to analogia na zasadzie Saary i Anschlussu, tylko niestety podejrzewam ze tak by to w rzeczywistości nie wyglądalo jak sobie AH wymyślil

pozdr

[Gnome]

Witam,

co do wojny CzS vs N to w '38 roku, mimo Anschlussu w/g mnie bylaby i ciężka i dluga. CzS to kraj i górzysty i poprzecinany dolinami. Wojna na takim terenie nigdy nie jest ani latwa ani przyjemna. [alt.] Polska staje po stronie CzS -> oznacza to że Węgry w zasadzie są neutralne [vide '39 r], Rumunia też neutralna albo i przyjazna. Takie postępowanie oznacza maly przewrót w miejscowym ukladzie geopolitycznym.

Poza tym, że to gdybanie to pomijasz 'mały' szczegół, strukturę społeczną CzS, tam mniejszości stanowiły ponad 50% społeczeństwa i jak to doskonale widać w Mojej Tułaczce Witosa one nie garnęły się do wojny a wręcz przeciwnie separatyzm słowacki, węgierski, polski, niemiecki, ukraiński były jedną z przyczyn tego, że czeski rząd zgodził się na postanowienia z Monachium. Bo liczą się ludzie a nie tylko sprzed wojenny, gdy zapału do walki brak nic nie pomoże, co najdobitniej pokazała Francja w 1940 r.

[FSO]

Witam,

jeżeli przyjąć że CzS walczy sama bez żadnego wsparcia to najprawdopodobiej bylyby klopoty wewnętrzne z powodu jak celnie zauważyleś "wielonarodowości". Choć równie dobrze moglobyć i tak że jeden cel, wspólny dla wszystkich, by zjednoczyl wiekszość spoleczeństwa.

pozdr

[vanbrovar]

Jasne, a umocnienia leżały na terenach mniejszości niemieckiej.... Węgry oczywiście w głębokim poważaniu miałyby to, że pd. Słowacja jest węgierska i byłyby neutralne - czego się nie robi dla Polski.... Czechosłowacja nie mogła się długo utrzymać.

Niemcy nie uważali jej za swoje państwo, podobnie Węgrzy. Słowacy chcieli niepodległości - gdyby okazało się, że Polska wesprze Czechów, nie mieliby wyboru i wybrali Niemców.

I wojna przebiega tak : wojska na północnej granicy CzS stoją, a po ogłoszeniu mobilizacji w Polsce prewencyjnie ją atakują - Czesi na tym odcinku frontu czekają w umocnieniach, w końcu tam mają przewagę.

Na południu intensywne działania Niemiec, w Bratysławie wybucha bunt przeciw władzy czeskiej - Niemcy szybko gromadzą tam siły i przecinają kraj "na pół" - w tym samym czasie Węgrzy zajmują południowe krańce Słowacji, zostawiając jednak Ruś - nie chcąc konfrontacji z WP.

Po miesiącu wojny Niemcy opanowują Morawy i docierają pod Pragę. Otoczony rząd CzS prosi o rozejm. Hitler przerzuca wszystkie siły przeciw Polsce - która odniosła wiele sukcesów, zajmując m.in Prusy Wschodnie i część Pomorza.

Wojna z Polską trwa dwa miesiące (od czasu zakończenia wojny w CzS), po czym armia niemiecka zajmuje Warszawę. ZSRR wkracza do gry po tajnych negocjacjach z Aliantami, i zajmuje Niemcy do 1940 r (front trzyma się w okolicach Warszawy).

Uderzenie Francuzów z Belgii niszczy niemiecką potęgę....

A potem Gagarin... Ops, nie nie...

[Andreas]

A Czesi to był zawsze bardzo bitny naród, aż rwał się do walki. I jego nowoczesne wyposażneie. :roll:

Poważnie: znając Czechów i ich skłonności do szybkich zmian frontu, żadnej wojny nigdy nie byłoby, jesli nawet, zostałaby wywołana przez grupkę młodych i oczywiście zakończyłaby się klęską.

[Gnome]

A Czesi to był zawsze bardzo bitny naród, aż rwał się do walki.

Oczywiście, że tak dopóki mieli swoje niepodległe państwo byli jednymi z najbitniejszych narodów Europy, dopiero Biała Góra zakończyła chwalebne tradycje oręża czeskiego.

[Andreas]

Potem ich sukcesy, tak przyćmiewały świat, że aż ciemno bylo.;

Gnome, spójrz: Czesi oddali bez walki kraj, nie stawiając oporu. Uciekło ich trochę do Polski, nie walczyli. Poszli do Anglii, no i tu dopiero zaczęli ładnie walczyć, w ZSRR płk. Svoboda dołączył do ZSRR, w Protektoracie Czesi nic nie robili, zero walk i partyzantów, za to powstały jednostki kolaboracyjne. Spójrz jak oni dostosowywali się do sytuacji, nie walcząc.

[Gnome]

Andrea$ czy Ty aby na pewno przeczytałeś to co napisałem, toć:

Biała Góra zakończyła chwalebne tradycje oręża czeskiego

Czyli wszystko jasne, bo czy to warto mężnie stawać w szeregach wojska okupanta i pomagać mu w podbijaniu nowych krajów? (oczywiście świadomość narodowa nie była jakoś specjalnie rozbudowana w XVII i XVIII w ale w XIX już tak) a to, że Czesi się nie rzucali w trakcie II WŚ to nic dziwnego ostatecznie byli w podobnej sytuacji jak Kraj Warty czy inne tereny Polski włączone bezpośrednio do III Rzeszy, może się mylę ale tam też nie było jakiejś wielkiej partyzantki miejscowej?

[FSO]

Co do partyzantki z tego co pamiętam to odpowiedzią za zamach na Heydricha byla pacyfikacja Lidic i tyle tego bylo - poza powstaniem w Pradze które wybuchlo chyba coś kolo 4 czy 5 maja 1945 r...

... podejście Czechów bylo conajmniej pragmatyczne: bez szans na zwygranie zwlaszcza po Monachium - poddali kraj zachowując niezniszczone i nienaruszone to co się dalo - także tkankę ludzką czyli wyksztalconych i myślących ludzi. Zwrócenie się polityków w stronę ZSRR po 43r bodajże i dogadywanie się z nim bezpośrednio też wynika z rozsądku i widzenia tego co się dzialo w polityce w tym okresie.

Co do wojny w '38 przed monachijskiej: pozwolę sie niezgodzić gdyż: prawdopodobnie [ja ją oceniam nawet na 90%] Węgrzy by nie weszli na tereny tzw Rusi Zakarpackiej, poza tym wojna oznacza tyle że wszelkie wystąpienia antywojenne przez ziomków naszych wrogów będą traktowane jako ostre naruszenie prawa i sądzone w trybie szybkim bez "normalnej" procedury. Jeżeli idzie o różne separatystyczne wystąpienia slowaków to w tym kotle mieszala swoją zupę także Polska i to dość mocno. Zakończenie mieszania tego by na pewno częściowo uspokoilo.

Niemcy nie mieli tyle sil by atakować CzS na calej granicy [polnoc - zachód - poludnie] i dodatkowo jeszcze chronić conajmniej dwa mocno zagrożone rejony tylko częściowo oslonięte MRU [one też muszą być obsadzone!] czyli linia Odry i Śląsk.z Odry do Berlina jest niedaleko... To jest wojna na dwa fronty.

Pozdr

[Gnome]

FSO ale jak pisałem wyżej Czesi się bali naszej inwazji na swój kraj, gdyby Polska działała ramię w ramię z CzS to być może nie byłoby IIWŚ, ale wtedy realia były zupełnie inne, śmiem twierdzić, że gdyby wybuchł konflikt niemiecko-czeski to zajęlibyśmy zbrojnie Zaolzie, gdyż nie moglibyśmy dopuścić do tego aby zrobili to Niemcy.

[FSO]

Co do Zaolzia masz rację, co do niego politycy II RP mieli jakąs idee fixe... wystarczylo troszke problemów sasiada, który mial spore problemy a my pokazując troszke wojska "odzyskaliśmy" je czyniąc szantaż... raczej smętna karta w dziejach naszych

pozdr