Termopile

[Nautilos]

Persów moim zdaniem było mniej niż 100 tys a liczby oscylujące w granicach 200 tys. czy 300 tys. to już zupełna fantastyka.

Dlaczego ? Z bardzo prozaicznego względu w owych czasach było to awykonalne ze względu na trudności aprowizacyjne.

Tym bardziej w Grecji ,która nie słynęła z żyzności swych gleb czy choćby obfitości połowów - trudno było się utrzymać rodzimej ludności a co dopiero tak ogromnej armii.

Realniejsze liczby to te rzędu 40 tys do 60 tys.- pamiętać także należy ,że sporo Persów utonęło.

[gregski]

Persów moim zdaniem było mniej niż 100 tys a liczby oscylujące w granicach 200 tys. czy 300 tys. to już zupełna fantastyka.

Dlaczego ? Z bardzo prozaicznego względu w owych czasach było to awykonalne ze względu na trudności aprowizacyjne.

I dlatego ta armia nie mogła operować bez floty i właśnie dlatego po Salaminie "sprawa się rypła".

[mazowsze]

100 tysiecy to dużo i moim zdaniem zdecydowanie za dużo. Nie spotkałem się z próbą oszacowania tej liczebności według możliwości technicznych ówczesnych armii (logistyka, transport, zaopatzrenie w żywność, te wszystkie kwestie bytowe jak szpitale, uzbrojenie , karma dla zwierząt itp itd). Dlatego sądzę jak na wstępie że poniżej 100 tysięcy liczebności.

[GP_mars]

Policzmy. Dobrze udokumentowana jest liczebność Ateńskiej wyprawy na Sycylię w latach 415-413 p.n.e. Jeśli wykorzystać dane dotyczące tej wyprawy do szacowania armii i floty perskiej - można dojść do pewnych wniosków. Ateńczycy działali nawet w trudniejszych warunkach niż Persowie, na Sycyli mieli zaledwie pojedyncze miasta udzielające im pomocy, podczas gdy Persowie mieli wsparcie Traków, Macedończyków i Tessalów, a i wiele regionów Grecji środkowej (np. większość Beocji) rozważała wsparcie Persów.

Ateny wysłały na Sycylię dwie floty liczące ok. 200 trójrzędowców razem. Ponadto drugie tyle okrętów handlowych przewoziło wyposażenie i zaopatrzenie lub przyłączyło się do wyprawy w celach handlowych. Flota ta przewiozła wyłącznie droga morską ok. 10500 hoplitów, dużą liczbę lekkozbrojnych (pewnie miedzy 3000 a 6000) oraz niewielką liczbę kawalerzystów, w większości bez koni. Całkowite straty Aten podczas tej kompletnie nieudanej wyprawy ocenia się na min. 50000 tys. ludzi (w tym min. 30000 załóg okrętowych).

Jeśli nawet obniżyć liczbę okrętów bojowych we flocie Perskiej podawanej przez Herodota do 1/2 lub 2/3 to licząc 170-200 ludzi na okręt - same załogi okrętów wojennych liczyły 600*185=111000 lub 800*185=148000. Dodać do tego załogi bojowe, załogi floty transportowej - wychodzi, że morski kontyngent mógł spokojnie liczyć 140000-170000. W odróżnieniu od Ateńczyków w wyprawie sycylijskiej - Persowie podczas najazdu na Grecję przemieszczali swoje siły lądem - flota je tylko zabezpieczała i zaopatrywała. Więc skoro 200 Ateńskich okrętów bojowych i drugie tyle handlowych służyło do transportu, osłony i zaopatrywania 15000 sił lądowych - to z całą pewnością 600-800 okrętów bojowych we flocie perskiej i zapewne nie mniejsza liczba okrętów transportowych - były zdolne do zaopatrywania nawet więcej niż 75000-100000 tys. armii. Moim zdaniem cała wyprawa perska musiała liczyć min. 200 tys., a mogła mieć nawet 250-300 tys. ludzi z czego w proporcjach 45-55% lub 50-50% na siły lądowe i morskie.

@Nautilos - niestety mylisz wyprawy. U przylądka Atos zatopiona została flota perska wspierająca działania Mardonisa przeciw Maecedonii dwanaście lat przed drugą wyprawą na Grecję.

Edytowane 12 Luty 2011 przez GP_mars

[gregski]

Jeżeli samych wojowników było około 100 tysięcy to do tego trzeba doliczyć wszystkie „służby tyłowe”. Mogło być tego z drugie tyle (Kserkses sam w sobie potrzebował rozbudowanej obsługi).

Powiedzmy wszystkiego pomiędzy 150 a 200 tysięcy. Kupa Luda! (plus zwierzęta)

Zastanawiam się ile kilogramów zaopatrzenie dziennie mógł potrzebować jeden człowiek? Nie wiem co oni tam jedli. Mąka, coś strączkowego, jakaś suszona ryba, może mięso, oliwa, nie wiem czy wino. Chyba dało by się zmieścić w 3 kg?

Jeśli tak to dziennie potrzeba 450 – 600 ton. Powiedzmy 500 dla równego rachunku.

Jeśli mianoby przetransportować taki ładunek na grzbietach osłów (po 50 kg na osła, też dla równego rachunku) oznacza to ni mniej ni więcej jak 10000 zwierząt codziennie! Żeby do armii codziennie docierały karawany z zaopatrzeniem potrzebna była kilkunastokrotna wielokrotność tej liczby. Oczywiście te zwierzaki też trzeba karmić i poić bo wszystko wzdłuż szlaku zostałoby doszczętnie wyżarte i na dodatek dokładnie obsrane, więc potrzebujemy dodatkowych karawan.

Jest to liczba zupełnie nierealistyczna!

Sprawa ma się zupełnie inaczej jeśli wykorzystamy transport morski. Wtedy dostarczenie takiej ilości ładunku jest jak „pierdnięcie w torbę z mąką”. Rzecz łatwa a według niektórych nawet śmieszna. Wystarczy kilka statków. Problem jest innego rodzaju. Trzeba panować na morzu. Jeśli to panowanie się utraci to trzeba szybko wycofywać armie lądową (a przynajmniej znacząco redukować) aby nie przekształciła się w szukających pożywienia maruderów.

Dlatego Salamina miała tak kapitalne znaczenie w całej tej wojnie.

[GP_mars]

Niby nie te czasy, ale Grecy w 1940 r. byli w stanie w Epirze przeciw Włochom utrzymywać 200-300 tysięczną armię przez rok. Główny środek transportu - osiołek względnie muł. Linie kolejowe i drogi kończyły się przynajmniej na odległość 100-200 km od granicy (a niekiedy ponad 300 km od linii frontu, gdy Grecy wtargnęli do Albanii). Niby współczesna organizacja wojskowa daleko przekracza to, co można sobie wyobrazić w starożytności. Z drugiej jednak strony współczesna wojna prowadzi do zużycia jeszcze większej ilości materiałów - chociażby amunicji. Ponadto Grecja w 1940 była biednym rolniczym kraikiem i trudno oczekiwać tam szczytowych osiągnięć w dziedzinie logistyki.

Nawet po Salaminie Persowie byli w stanie utrzymać (jak oceniają historycy) jakieś 50-70 tys. wojsk w Grecji, do tego mieli jakieś 20 tys. greckich sojuszników.

Choć Salamina miała te znaczenie, że o 20-50 tys. Persów więcej - to chyba byłoby za wiele, żeby wygrać z nimi bitwę lądową, a flota miałaby kapitalne znaczenie przy przebijaniu się przez Persów na Peloponez.

Uważam, że dla zwycięstwa Greków w tej wojnie największe znaczenie miał Temistokles i to, że był zdolny do przekonania Ateńczyków aby dochody z nowo powstałych kopalń srebra przeznaczyć na flotę (a przekonał cwanie, wrednie i skutecznie - wskazując bliskiego wroga, wyspę Eginę, przeciw któremu flota miała ona działać), że potem przekonał Ateńczyków do zostawienia miasta i zaufania flocie, a potem cwanie doprowadził do bitwy na swoich warunkach.

Żebyśmy teraz polityków tego formatu mieli ....

Edytowane 14 Luty 2011 przez GP_mars

[gregski]

potem przekonał Ateńczyków do zostawienia miasta i zaufania flocie,

No, trochę pomogła mu Pytia gadaniem o drewnianych murach.

Niby nie te czasy, ale Grecy w 1940 r...

Fakt, ale walczyli wtedy w swoim kraju, gdzie nie musieli borykać się ze zjawiskiem spalonej ziemi, rolnictwo po niemal 25 wiekach było chyba jednak trochę bardziej wydajne i w większym stopniu dało się armię zaopatrywać na miejscu. A koniec końców jak się czyta, w jakich warunkach żyli i walczyli greccy żołnierze to i tak włos sie jeży.

No i Persowie ogromną część zaopatrzenia musieli przerzucać z terenów Azji Mniejszej. Okropnie długie linie zaopatrzenia wymagające zwiększonej liczby środków transportu.

Edytowane 15 Luty 2011 przez gregski

[masterkr]

Witam,

Chciałem się podpiąć pod temat. Mam pytanie czy w jakimkolwiek momencie Obrony Termopil było możliwe zepchnięcie wojowników perskich do wody? Choćby jednego z nich. Czy teren na to pozwalał? Nie mam odpowiedniej wiedzy o Termopilach, ale ścieżka z jednej strony była otoczona stromym wzniesieniem, a z drugiej wodami zatoki, dobrze rozumuję? W ekranizacjach nawiązujących do tego wydarzenia mamy takie elementy. "300" - zepchnięcie z klifu niedobitków. "The 300 Spartan" - Persowie zostają zepchnięci na plaże i dopiero w wodzie ulegają Sparcie.

Pozdrawiam

[Jack Sparrow]

Moim zdaniem armia perska miała 100 tysięcy osób no bez przesady jakby ta armia liczyła więcej to wyobraźcie sobie flotę z zapasami no i kto za przeproszeniem miał nosić to wszystko podczas marszu w głąb Grecji i pilnować. No i gdzie mieli te zapasy uzupełniać?

Smardz spróbuj mając ogromną armie zaatakować przesmyk, w którym nie możesz w pełni wykorzystać swojej przewagi liczebnej.

[amon]

Witam,

Chciałem się podpiąć pod temat. Mam pytanie czy w jakimkolwiek momencie Obrony Termopil było możliwe zepchnięcie wojowników perskich do wody? Choćby jednego z nich. Czy teren na to pozwalał?

Teoretycznie była taka możliwość. Jednak nie był to stromy klif. Leonidas wybrał takie miejsce w wąwozie gdzie jego lewe skrzydło chronione było przez urwiste zbocze, a front przez mur obronny. Mur ten zbudowali Fokijczycy długo przed bitwą. Miejsce to nazywamy Bramą Środkową. Jednak sposób walki Spartan z góry nastawiony był na defensywę, a nie na atak. W pewnym sensie to założenie zostało spełnione. Kiedy Persowie dotarli pod Termopile zwlekali ze szturmem aż cztery dni. Musimy pamiętać że chodziło o powstrzymanie pochodu Persów, a nie o zniszczenie ich armii. W istniejącej pod wówczas sytuacji nie było to realne.

Edytowane 3 Październik 2011 przez amon

[fodele]

400 hoplitów z Teb po prostu poddało się Persom, więc nie wiem czy zasługują oni na laury - natomiast 700 Tespijczyków, którzy do końca walczyli wraz ze Spartanami z pewnością tak.

Tespijczycy, zapomniani bohaterowie :(/> Dobrze, że chociaż pomnik im postawiono (1997). Niestety, z racji tego, iż stoi z dala od znanego posągu Leonidasa... znowu jest pomijany.

[gregski]

Tak na marginesie.

Czy ktoś coś wie o bitwie pod Termopilami ale tej z 109 roku p.n.e.? Bo ja tylko znalazłem króciutkie wzmianki...

[Furiusz]

A możesz napisać coś więcej? Na pewno nie chodzi o 191aC?

[gregski]

Oczywiście, że 191 p.n.e.! Stara pierdoła ze mnie i pokręciłem daty.

Z jednej strony byli Etolowie i Antioch a z drugiej Rzymianie pod wodzą Maniusza Acyliusza Glabrio. Wygrali Rzymianie.

I tyle wiem na ten temat.

[Furiusz]

Mamy jej opis u Appiana¹Zebrawszy 10000 swojej piechoty i 500 jazdy, poza tym jeszcze i nieco sprzymierzeńców, obsadził Termopile, aby schronić się przed nieprzyjaciółmi w tym trudno dostępnym miejscu i czekać na wojska z Azji. (...) Otóż Antioch kazał tu wznieść podwójny mur, a na murze ustawił machiny do wyrzucania pocisków. Na szczyty gór wysłał Etolów, aby ktoś niepostrzeżenie nie okrążył ich po ścieżynce, po której posuwając się był napadł Kserkses na Leonidasa (...) Etolowie umieścili na jednym i drugim szczycie po tysiącu ludzi, a resztę swoich sił rozłożyli według własnego uznania wokół miasta Heraklei. Kiedy Manniusz ujrzał przygotowane stanowiska nieprzyjacielskie wydał rozkaz uderzenia o świcie. W nocy kazał jednak dwóm trybunom wojskowym (...) aby (...) okrążyli góry i wyparli ze szczytów Etolów, o ile tylko zdołają. Jeden z nich został (...) jednak odparty o szczytu Teiechus, gdyż Etolowie trzymali się tu dzielnie. Katon natomiast (...) wdarł się jednak na strome wyniosłości mimo oporu nieprzyjaciela. król ustawił do walki lekkozbrojnych i peltastów, przed falangą, samą zaś falangę umieścił przed obozem, na prawym jej skrzydle u podnóża gór ustawił procarzy i łuczników, a na lewym słonie i oddział który zawsze stawał z nimi do walki.

Kiedy przyszło do walki wręcz, początkowo lekkozbrojni ze wszystkich stron okrążywszy Manniusza stwarzali mu wielkie trudności. (...) Wtem niespodziewanie ukazali się uciekający (...) Etolowie, którzy schronili się do obozu Antiocha. Kiedy ukazał się Katon (...) strach ogarnął żołnierzy króla (...) więc bezładnie poczęli uciekać w stronę jego wałów.

Powinien być chyba i opis u Liwiusza, choć pewny nie jestem.

Wspomina o bitwie (dosłownie) Świderkówna², bardziej koncentrując się na jej skutkach, stwierdzając, że Antioch w zasadzie niewiele stracił na tej wyprawie.

¹ Appian, Historia Rzymska, ks.XI.17-20

² Świderkówna A., Hellada królów, Warszawa 2008, pag 377