"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Wolf]

Nie przeczę racji Wolfa, ale Francuzi podczas wojny dali wielką plamę. Od jawnej wspólpracy z hitlerowcami począwszy, a kończywszy na ich niechlubnym pobiciu przez Niemców w 1940r.

A Brygadę, rozumiem, w 1945r,. usunięto?

Poproszę wykaz bitew obydwu krajów, może jeszcze ilośc jednostek powietrznych(plus porównania zwycięstw i strat).

A Korpus był chyba silniejszy niż ta jedna armia WP(100 tys. vs ok. 90 tys.).

Co do "niechlubnego pobicia przez Niemców" w 1940m roku to Niemcy stracili tam więcej ludzi i sprzętu niż w Polsce w 1939 zaś armia francuska w momencie kapitulacji miała jeszcze kilkadziesiąt dywizji fakt że niepełnowartościowych.Ale zachciało im się w trakcie kampanii zmieniać dowódcę ,na przebywajacego w Lewancie Weyganda i ruszać ratować Belgię....

Francja po klęsce kadłubowe państwo ,ćwierćmilionową armię rozejmową i kolonialną i bardzo silną flotę wojenną plus oczywiście kolonie zachowała-w przeciwieństwie do Polski,której państwowość uległa zniszczeniu we wrześniu 1939 .

Co do asów myśliwskich to moze nie wiesz Andreas ale w międzynarodowych rankingach alianckich asów myśliwskich II wojny najlepsi Francuzi są klasyfikowani wyżej niż Urbanowicz i Skalski- czołowi polscy asi.

Co do szlaku bojowego-od Niemiec 1939 i Norwegii 1940 poprzez Francję i Belgię maja 1940 i kampanię afrykańską aż po Włochy,walki we Francji i po kampanię I armii francuskiej w Niemczech.

Co do 1 SBS to po stratach pod Arnhem(a juz wtedy miała niepełne ,nieetatowe stany) do końca wojny nie nadawała się ona już do niczego i została wycofana na wyspy brytyjskie zas jej dowódca-wyrzucony z posady.

Co do II Korpusu-to jego stan liczebny na 1 maja 1945 to 78 tysięcy żołnierzy i oficerów.Pózniej już po kapitulacji III Rzeszy masowo dołączali do II Korpusu uwolnieni jeńcy wojeni-z hitlerowskich oflagów i stalagów czy przymusowych robót--i z alianckich obozów jenieckich...

Edytowane 27 Maj 2009 przez Wolf

[Andreas]

Ciekawe za co go wyrzucili...?

[widiowy7]

A Brygadę, rozumiem, w 1945r,. usunięto?

Poproszę wykaz bitew obydwu krajów, może jeszcze ilośc jednostek powietrznych(plus porównania zwycięstw i strat).

A Korpus był chyba silniejszy niż ta jedna armia WP(100 tys. vs ok. 90 tys.).

A brygada stała się Dywizją Karpacką. A wykaz bitew obydwu nacji, to sam bym chciał przeczytać.

Poza tym, coś się doczytałem, że do Anglii, w 1940 roku, zdołano ewakuować ok. 20 tys. polskich żołnierzy.

Ale ilu tam było "leśnych dziadków"?

Dlatego w Angli można było wystawić tylko jedną dywizję pancerną i brygadę spadochronową.

Plus II Korpus. ( to we Włoszech, rzecz jasna )

A za co wyrzucili Sosabowskiego? Bo śmiał krytykować plan i wykonanie "Market-Garden"

wrześniu 1939 .

Co do asów myśliwskich to moze nie wiesz Andreas ale w międzynarodowych rankingach alianckich asów myśliwskich II wojny najlepsi Francuzi są klasyfikowani wyżej niż Urbanowicz i Skalski- czołowi polscy asi.

A jaka jest ogólna liczba zestrzałów obydwu nacji ?

Edytowane 27 Maj 2009 przez widiowy7

[Andreas]

Brygadę Spadochronową, tak dla uściślenia.

O 'leśnych dziadkach' dobitnie wspomina Kisielewski w swej książce 'Podróz bez biletu', np. oddział kawalerii złozony z 200 oficerów i kilkunastu szeregoqwych(a każdy oficer chciał miec ordynansa i kamerdynera).

[1234]

Wiem, że oklepane, ale to jedna z jednostek lotniczych Wolnej Francji, walcząca na dość nietypowym teatrrze działań wojennych:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Pu%C5%82k_Lot...ormandie-Niemen

[NRohirrim]

Co do "niechlubnego pobicia przez Niemców" w 1940m roku to Niemcy stracili tam więcej ludzi i sprzętu niż w Polsce w 1939 zaś armia francuska w momencie kapitulacji miała jeszcze kilkadziesiąt dywizji fakt że niepełnowartościowych.Ale zachciało im się w trakcie kampanii zmieniać dowódcę ,na przebywajacego w Lewancie Weyganda i ruszać ratować Belgię....

Francja po klęsce kadłubowe państwo ,ćwierćmilionową armię rozejmową i kolonialną i bardzo silną flotę wojenną plus oczywiście kolonie zachowała-w przeciwieństwie do Polski,której państwowość uległa zniszczeniu we wrześniu 1939 .

Tylko, że to państwo francuskie po pokonaniu (Francja Vichy) to nie było w kolaicji antyhitlerowskiej, ba sprzyjało III Rzeszy. Poza tym nie wiem co masz na myśli, że panstwowość Polski została zniszczona we wrześniu 1939.

Porównujesz kampanię we Francji z kamapnią w Polsce wojsk niemieckich. To zauważ może to, że Niemcy mieli w planach zaatakowanie już w 1939 r. Francji, ale bohaterska wojna obronna Polaków, zmusiła Niemców do przełożenia owych planów na kolejny rok. Więcej, chyba nie zauważasz różnic w jakiej znalazły się Francja i Polska. Francję z drugiej strony nie najechało nagle ZSRR.

Co do asów myśliwskich to moze nie wiesz Andreas ale w międzynarodowych rankingach alianckich asów myśliwskich II wojny najlepsi Francuzi są klasyfikowani wyżej niż Urbanowicz i Skalski- czołowi polscy asi.

Proszę o źródła.

[Andreas]

Ponoć Clostermann miał jakoby 33 zwycięstwa(sic!). Przeliczyłem je w jego autobiografii 'Latający cyrk'. Wyszły 22 zestrzelenia. A jak tak działamy(bo Clostermann był z pochodzenia Niemcem), to możemy Gabreskiego do nas zaliczyć. Więc wtedy i Clostermann nas nie przebija.

[Wolf]

Tylko, że to państwo francuskie po pokonaniu (Francja Vichy) to nie było w kolaicji antyhitlerowskiej, ba sprzyjało III Rzeszy. Poza tym nie wiem co masz na myśli, że panstwowość Polski została zniszczona we wrześniu 1939.

Porównujesz kampanię we Francji z kamapnią w Polsce wojsk niemieckich. To zauważ może to, że Niemcy mieli w planach zaatakowanie już w 1939 r. Francji, ale bohaterska wojna obronna Polaków, zmusiła Niemców do przełożenia owych planów na kolejny rok. Więcej, chyba nie zauważasz różnic w jakiej znalazły się Francja i Polska. Francję z drugiej strony nie najechało nagle ZSRR.

Proszę o źródła.

Co do francuskich czołowych asów myśliwskich-Pierre Closterman,Marcel Albert-ile mieli zestrzałów ?

Co do zniszczenia państwowości Polski w 1939-stwierdzam po prostu fakt-100% terytorium kraju podlegalo okupacji zaś siły polskie na emigracji były całkowicie zależne od gospodarzy-Anglosasów na których garnuszku się znajdowały ,z biegiem czasu mając coraz bardziej pozycję proszalnego dziada.

Co do Francji-Vichy formalnie aż do XI 1942 była państwem neutralnym.

Wolna Francja była w stanie wojny z Niemcami-a od 1943 dysponowała kontrolą nad częścią terytorium Francji a jeszcze wcześniej nad koloniami-o polskim rządzie emigracyjnym nie można tego powiedzieć.

[Wolf]

Ponoć Clostermann miał jakoby 33 zwycięstwa(sic!). Przeliczyłem je w jego autobiografii 'Latający cyrk'. Wyszły 22 zestrzelenia. A jak tak działamy(bo Clostermann był z pochodzenia Niemcem), to możemy Gabreskiego do nas zaliczyć. Więc wtedy i Clostermann nas nie przebija.

Po pierwsze-Gabresky w życiu nigdy nie służył w polskim lotnictwie i był obywatelem USA

po drugie -dwaj czołowi asi francuscy to Clostermann i Marcel Albert

po trzecie jak już tak liczyć zestrzelenia -to np Skalskiemu trzeba odjąć minimum parę bo w Afryce zgłaszał zestrzały także i w dniach gdy siły osi nie straciły żadnego samolotu zaś jedno ze zwycięstw we wrześniu "pożyczył" od kolegi .Próbą powierzchownej chocby weryfikacji zestrzeleń polskich myśliwców była lista Bajana.Nie potwierdziła ona by Skalski zestrzelił więcej niz kilkanaście samolotów.

[NRohirrim]

Co do francuskich czołowych asów myśliwskich-Pierre Closterman,Marcel Albert-ile mieli zestrzałów ?

No to ja się Ciebie pytam ile mieli zestrzałów.

Co do zniszczenia państwowości Polski w 1939-stwierdzam po prostu fakt-100% terytorium kraju podlegalo okupacji zaś siły polskie na emigracji były całkowicie zależne od gospodarzy-Anglosasów na których garnuszku się znajdowały ,z biegiem czasu mając coraz bardziej pozycję proszalnego dziada.

Co do Francji-Vichy formalnie aż do XI 1942 była państwem neutralnym.

Wolna Francja była w stanie wojny z Niemcami-a od 1943 dysponowała kontrolą nad częścią terytorium Francji a jeszcze wcześniej nad koloniami-o polskim rządzie emigracyjnym nie można tego powiedzieć.

Wolna Francja to nie było żadne państwo, tylko mała grupka rebeliantów, która przyczepiła się Anglików.

Dobrze, ze dodałeś, że formalnie była Francja Vichy neutralna do XI 1942 r. I nie aż o XI 1942 r. tylko tylko do XI 1942 r.

Ciekawi mnie jaką to częścią terytorium Frnacji dysponowali tzw. Wolna Francja od 1943 r.

Co do wspomnianych kolonii - tylko część (mniejsza) podlegała tzw. Wolnym Francuzom - jakiś tam Kamerun, Francuska Afryka Środkowa, Gujana Francuska.

Polska posiadała zaawanasowaną, liczną partyzantkę, swoiste państwo podziemne. Czego nie można powiedzieć o Francuzach.

[Andreas]

Napisałem wyżej. Clostermann dla mnei to zwykły kłamca. W swojej autobiografii napisał o 22 zestrzelonych samolotach. Czyli mniej więcej tyle, ile miał Skalski. Zresztą, o niemieckim pochodzeniu. Jak tak, to możemy Gabreskiego też uznać za Polaka.

Po drugie: Francuzi trzymali kolonie, które tak na dobrą sprawę, z Francją wiele wspólnego nei maiłay. A my nie mieliśmy kolonii, bo w okresie kolonizatorstwa byliśmy pod zaborami.

Ciekawe, że Vichy walczyło z Brytyjczykami, Amerykanami i Sowietami.

[Wolf]

Napisałem wyżej. Clostermann dla mnei to zwykły kłamca. W swojej autobiografii napisał o 22 zestrzelonych samolotach. Czyli mniej więcej tyle, ile miał Skalski. Zresztą, o niemieckim pochodzeniu. Jak tak, to możemy Gabreskiego też uznać za Polaka.

Po drugie: Francuzi trzymali kolonie, które tak na dobrą sprawę, z Francją wiele wspólnego nei maiłay. A my nie mieliśmy kolonii, bo w okresie kolonizatorstwa byliśmy pod zaborami.

Ciekawe, że Vichy walczyło z Brytyjczykami, Amerykanami i Sowietami.

Po pierwsze Skalski przypisał sobie minimum 3 nieistniejące zestrzelenia(nie miał 22 zestrzałow lecz maks 18)zas dwukrotnie w Afryce zgłosił zestrzały w dniach w których państwa osi nie straciły żadnego samolotu.Co do pochodzenia-jakie pochodzenie narodowościowe miał w PSP taki np Zumbach czy Mumler?

Co do Vichy-stan wojny z Anglosasami ogłosili formalnie po operacji "Torch"-alianckim lądowaniu w Afryce Pólnocnej i wkroczeniu Niemców i Włochów do strefy nieokupowanej -i to był faktyczny koniec Petaina.Pełnym głosem zaczął natomiast przemawiać generał de Gaulle po zainstalowaniu się w Algierze zaś na stronę Wolnej Francji przeszło wówczas wielu lojalnych dotąd wobec Vichy-jak np generałowie Vichy Juin,Lattre de Tassigny(pózniej marszałkowie Francji) czy pózniejszy prezydent-F.Mitterand .

Co do kolonii -one były jednym z powodów siły Francji zaś co do Polski-ona miała tylko urojenia o koloniach - przed wojną miała tylko wielotysięczną ligę morską i kolonialną gromko domagajacą się przyznania Polsce kolonii i niewydarzone pomysły polskich polytyków i dyplomatów kupienia/zdobycia/uzyskania kolonii dla "mocarstwowej" Polski.Oczywiście nic z tego nie wyszło bo żadnych realnych możliwości(poza wielkimi,"napoleońskimi" ambicjami i planami )Polska w tej kwestii nie miała.

Edytowane 29 Maj 2009 przez Wolf

[Andreas]

No to wiesz... teraz się przyczepiłeś ilości zestrzałów Skalskiego, ale nei zaprzeczasz, że Clostermann sobie dodał co najmniej 11 zestrzeleń. A 22-3 jest chyba 19... przynajmniej tak mnie uczono w podstawówce.

Trudno się z Tobą rozmawia, bo ciągle ociekasz jakimś wstrętem do Rządu Emigracyjnego.

[1234]

Jeszcze co do kolonii: taka Algieria przed i w czasie wojny nijaką kolonią Francji nie była. To było integralne terytorium francuskie.

[Wolf]

No to wiesz... teraz się przyczepiłeś ilości zestrzałów Skalskiego, ale nei zaprzeczasz, że Clostermann sobie dodał co najmniej 11 zestrzeleń. A 22-3 jest chyba 19... przynajmniej tak mnie uczono w podstawówce.

Trudno się z Tobą rozmawia, bo ciągle ociekasz jakimś wstrętem do Rządu Emigracyjnego.

Co do Clostermanna -możliwe że policzono mu samoloty zaatakowane na ziemi.

Co do Skalskiego-czołowego polskiego asa na liście Bajana miał on 18 zestrzeleń z ułamkiem.Zaliczył sobie we wrześniu 1939 jedno zestrzelenie kolegi -Mariana Pisarka.