"Czwarta armia koalicji antyhitlerowskiej" i inne mity PL

[Wolf]

W Europie, ani na Atalntyku nie walczyło z pewnością tylu żołnierzy, marynarzy amerykańskich

Ale tylu było zmobilizowanych

Żródło

Poszukaj sobie ilu ludzi Wielka Brytania zmobilizowała do armii i floty w czasie wojny -swoich a także i kolonialnych .

Ja faktu że Brytole po mobilizacji wystawili ponad 6 milionów ludzi w armii i flocie (w tym ponad 2 miliony kolonialnych)nie mam zamiaru udowadniać bo zaraz udowadniać bym musiał że Wielka Brytania w czasie II wojny światowej była mocarstwem .

Nadal czekam li na źródło.

Canadian army ,Royal Canadian Navy,Royal Canadian Air Force i ich liczebność .

Chiny nie walczyły przeciw III Rzeszy.

Ale walczyły w Azji przeciwko Japonii zaś wojnę III Rzeszy oficjalnie też wypowiedziały

Nie. Legalnym przedstawicielstwem Francji był rząd Petaina. W tym czasie de Gaull z ekipką to była banda rebeliantów, którzy przyczepili się do nogi Anglikom.

Po pierwsze-de Gaulla z ekipą uznała Wielka Brytania a potem USA,ZSRR,Chiny,Kanada,Australia i wszyscy święci w koalicji antyhitlerowskiej (z rządami Jugosławii i Czechoslowacji włącznie)

Po drugie-"ekipka" de Gaulla w 1944 to już było milion zołnierzy w regularnych siłach zbrojnych zaś urzędowała ta "ekipka"tzn Tymczasowy Rząd republiki Francuskiej -w Paryżu -w stolicy Francji(przedtem-od 1943-we francuskim Algierze).

Po trzecie-prestiż i wpływy ekipy marszałka Petaina(legalność wyboru i uprawnień którego w czerwcu 1940 kwestionowano) tak w kraju jak i za granicą katastrofalnie podupadły w listopadzie 1942 gdy do strefy Francji dotychczas nieokupowanej wkroczyli Niemcy,rozbroili armię rozejmową ,samozatopieniu w Tulonie uległa flota ,zaczęło dzialać Gestapo zaś armia i flota francuska we francuskiej Afryce Pólnocnej przeszły na stronę aliantów na czele z admirałem Darlanem(naczelnym dowódcą sił zbrojnych Vichy) i generałem Juin(naczelnym dowódcą we francuskiej Afryce Pólnocnej)

Zgadzam się. W maju, czy ogólnie w 1945 roku (zwłaszcza w II kwartale) to by sobie mogła choćby jakaś Kostaryka powołać milion żołnierzy (to taki przykład) - ale znaczenia na działania wojenne to już by żadnego większego nie miało.

I któż to taki powołał sobie w maju 1945 ten milion żołnierzy-może Polska?

Nadal twierdzisz że WP w okresie 1944-1945 (nawet całkowicie fikcyjnie zsumowane wrogie sobie politycznie i nigdy ze sobą niepołączone siły zbrojne na wschodzie i zachodzie)wystawiło więcej żołnierzy czy miało więcej sprzętu niż armia francuska?

Nawet w okresie PRL gdy też gromko powtarzano i upowszechniano bzdurę o "czwartej armii koalicji antyhitlerowskiej","walczącej na wszystkich frontach II wojny światowej" co poważniejsi historycy pólgębkiem przyznawali że to nie tak.Liczbom dowodzącym jednoznacznie przewagi liczebnej i sprzetowej sił francuskich -próbowano przeciwstawiać frazes że więcej dywizji polskich walczyło na terytorium III Rzeszy-ale na historyków zachodnich znających liczby i stany dywizji polskich i francuskich ten oklepany frazes propagandowy nie działał(dywizje WP na wschodzie liczyły w kampanii 1945 do 10 tysięcy żołnierzy maks-francuskie po kilkanaście tysięcy żołnierzy )

Edytowane 27 Maj 2009 przez Wolf

[NRohirrim]

Tylko, że jak Polska powołała taką armię to się liczy, bo walczyła ona faktycznie w ciężkich walkach. A taka Kostaryka czy ktoś nawet nie zdązyłaby wysłać żołnierzy do Europy.

Czekam wciąż aż ustosunkujesz się odpowiednio do tego co napisałem Wolf.

[NRohirrim]

Nadal twierdzisz że WP w 1944-1945 (nawet całkowicie fikcyjnie zsumowane wrogie sobie politycznie i nigdy ze sobą niepołączone siły zbrojne na wschodzie i zachodzie)wystawiło więcej żołnierzy czy miały więcej sprzętu niż armia francuska?

A co to ma znaczenie z jakich były opcji politycznych i, że były na zachodzie i wschodzie?

Tak, byli na wschodzie i na zachodzie, na północy i południu, od bezkresnych wód Atlantyku po bezkresne łaki i stepy rosyjskie, od mroźnego wybrzeża najdalszych zakątków Norwegii po spalone Słońcem piaski Sahary.

I powiem Tobie więcej. Polacy walczyli, nie tylko w 1944-1945 r., ale i w 1939, 1940, 1941, 1942, 1943 roku.

Podczas gdy Twoi wielcy Francuzi, dobrze uzbrojeni, z Twoimi wielkimi armiami siedzieli sobie za linią Maginota.

Jedna rzecz, że manipulejesz podawanymi przez siebie liczbami, a druga sprawa, że nie bierzesz pod uwagę wysiłku wojennego. Co z tego, że owa wspomniana dla przykładu Kostaryka wypowiedziałaby wojnę, jak nawet ani jeden jej żołnierz nie znalazł się na frońcie? Podczas, gdy polscy żołnierze walczyli mężnie w okopach i nie okopach, a co niektórzy umierali lub odnosili rany.

[Wolf]

Tylko, że jak Polska powołała taką armię to się liczy, bo walczyła ona faktycznie w ciężkich walkach. A taka Kostaryka czy ktoś nawet nie zdązyłaby wysłać żołnierzy do Europy.

Czekam wciąż aż ustosunkujesz się odpowiednio do tego co napisałem Wolf.

"Polska powołała taką armię " -czy Stalin ją powołał na wschodzie-w ZSRR i to dwa razy-w okresie 1941-1942 i w 1943-1944?.

Skąd się brały uzupełnienia dla PSZ na zachodzie(Armia Polska w ZSRR i jeńcy z Wehrmachtu zwolnieni z obozów jenieckich )też już pisałem.

To armia francuska w Norwegii,Francji,Belgii,w Afryce,We Włoszech, ponownie we Francji i Niemczech nie walczyła w ciężkich walkach?

Brazylia-bo tylko to państwo Ameryki Łacińskiej wzięło czynny udzial w wojnie w Europie jak najbardziej zdążyła wysłać swoich żołnierzy do Europy.

Czy nadal twierdzisz że WP w okresie 1943-1945 (i w całej wojnie sumowanej łacznie)przeważało liczebnie nad armią francuską?

Edytowane 27 Maj 2009 przez Wolf

[Wolf]

A co to ma znaczenie z jakich były opcji politycznych i, że były na zachodzie i wschodzie?

Tak, byli na wschodzie i na zachodzie, na północy i południu, od bezkresnych wód Atlantyku po bezkresne łaki i stepy rosyjskie, od mroźnego wybrzeża najdalszych zakątków Norwegii po spalone Słońcem piaski Sahary.

I powiem Tobie więcej. Polacy walczyli, nie tylko w 1944-1945 r., ale i w 1939, 1940, 1941, 1942, 1943 roku.

Podczas gdy Twoi wielcy Francuzi, dobrze uzbrojeni, z Twoimi wielkimi armiami siedzieli sobie za linią Maginota.

Jedna rzecz, że manipulejesz podawanymi przez siebie liczbami, a druga sprawa, że nie bierzesz pod uwagę wysiłku wojennego. Podczas, gdy polscy żołnierze walczyli mężnie w okopach i nie okopach, a co niektórzy umierali lub odnosili rany.

A ma takie znaczenie że automatyczne sumowanie sił WP na wschodzie i zachodzie jest pewnego rodzaju fikcją literacką co się z reguły przemilcza .Nigdy nie miały one wspólnego dowodztwa,nigdy nie podlegały wspólnemu rządowi,nigdy nie połączyły się ze sobą.AK za wstępowanie do Armii Berlinga w 1944 obiecywała karę śmierci i rozbijała zbrojnie RKU próbując zerwać mobilizację do tej armii -to tak dla przypomnienia.

Co do Francuzów-poczytaj coś sobie o kampanii 1940(ale najlepiej nie z polskich zródeł.Co do rzekomego bezczynnego siedzenia za Linią Maginota to także jest to stary propagandowy frazes upowszechniany w Polsce .W 1939 Luftwaffe straciła więcej samolotów na zachodzie niż w Polsce.Wehrmacht stracił tysiące zabitych i rannych żołnierzy.

W okresie 1942-kwiecień 1944 po wycofaniu z frontu 1 SBSK na zachodzie nie walczyła żadna jednostka wojsk lądowych WP-to tak dla przypomnienia.Francuzi walczyli w Afryce.

Na wschodzie po niefortunnej bitwie pod Lenino w X 1943 WP weszło ponownie do walk dopiero w lipcu 1944 roku-już po przekroczeniu linii Bugu .

Co do wysiłku wojennego-to juz pisałem że dowództwo polskie po klęsce Polski w wojnie obronnej - katastrofie września 1939 i całkowitej utracie kontroli nad swoim terytorium mogła dawać tylko żolnierzy i oficerów(bez broni)a właściwie to polityczno-propagandowy patronat nad nimi-bo większość żołnierzy dały Armii Polskiej we Francji 1940 roku władze francuskie administracyjnie mobilizując do niej niechętną w większości Polonię(która w większości wolała obywatelstwo francuskie-co dawało automatycznie wstąpienie w czasie wojny do armii francuskiej),zaś większość żołnierzy(a w 1943 także oficerów) Armiom Polskim na wschodzie okresu 1941-1942 i 1943-1944 dał ZSRR zwalniając ich ze zsyłek,łagrów,obozów jenieckich,służby w Armii Czerwonej i strojbatach itd zaś większość uzupełnień dla PSZ na zachodzie okresu 1943-kwiecień 1945 Anglosasi zwalniali z obozów jenieckich gdzie uzupełnienia te przebywały pod strażą za drutem kolczastym w umundurowaniu koloru feldgrau....

100% sprzętu i wyposażenia wojsk lądowych i lotnictwa(oraz gros okrętów wojennych) dawali alianci wypożyczając jedynie sprzęt pozostający nadal ich własnością .

Edytowane 27 Maj 2009 przez Wolf

[1234]

Ja już usłyszałem na Forum taką bzdurę, że wkład Norwegii w wojnę był większy niż Polski. To chyba napisał 1234.

A zgadza się, ja. Po prostu "policzyłem" wkład floty handlowej (a norweska była chyba druga albo trzecia w świecie), która w całości zameldowała się w Anglii. W kontekście bitwy o Atlantyk i dowozu zaopatrzenia na wyspy była to "siła" znacznie bardziej wartościowa niż nasze kilka okrętów i kontyngent wojskowy stanowiący kilka procent potencjału aliantów zachodnich.

[Vissegerd]

Czekam wciąż aż ustosunkujesz się odpowiednio do tego co napisałem Wolf.

Przecież na wszystko Ci odpowiedział.

Jedna rzecz, że manipulejesz podawanymi przez siebie liczbami, a druga sprawa, że nie bierzesz pod uwagę wysiłku wojennego.

Nic nie manipulował moim zdaniem, podaj choć jeden, konkretny przykład manipulacji Wolfa.

Co z tego, że owa wspomniana dla przykładu Kostaryka wypowiedziałaby wojnę, jak nawet ani jeden jej żołnierz nie znalazł się na frońcie?

Aleś się czepił tej Kostaryki. Akurat to podał Wolf tylko jako przykład, i to jeszcze przyznając Ci rację!

Tak BTW, stan liczebny sił zbrojnych USA na dzień 31 grudnia 1945:

Army - 8.108.531

Navy - 1.526.250

Marine Corps - 188.709

Coast Guard - 15.235

Co daje razem: 9.838.725 (za U.S. Army Center Military History, Minority Groups in World War II, wyciąg z Selective Service and Victory: The 4th Report of the Director of Selective Service)

Faktycznie nieco mniej niż 10 mln., ale nie mam danych za maj 1945.

Ale zmobilizowano łącznie jeszcze więcej, bo ok. 11.260.000 (za: Gilberto Villahermosa, The Netherlands U.S. Military Cemetery, maj 2003)

Pozdrawiam.

[NRohirrim]

A ilu z tego służyło w Europie, Afryce Północnej, Atlantyku i Oceanie (Morzu) Arktycznym?

Bo wątpię żeby chociaż połowa.

Edytowane 27 Maj 2009 przez NRohirrim

[Andreas]

Taka anegdotka krążyła w US Army, że cała armia USA to 1. Dywizja Piechoty i 10 mln uzupełnień.

Ale Polska, pod względem zaangażowania(walczyła bez przerwy całą wojnę), bije na głowę takie kraje, jak Francja(biedny kraj, nie dość, że kolaborował, to po wojnie karali kobiety za miłość. Żałosne.).

[Wolf]

Taka anegdotka krążyła w US Army, że cała armia USA to 1. Dywizja Piechoty i 10 mln uzupełnień.

Ale Polska, pod względem zaangażowania(walczyła bez przerwy całą wojnę), bije na głowę takie kraje, jak Francja

Co do tego "Polska walczyła bez przerwy przez całą wojnę " to po wycofaniu z frontu Samodzielnej Brygady Strzelców Karpackich w marcu 1942 aż po kwiecień 1944 nie było na froncie zachodnim żadnych polskich jednostek wojsk lądowych.Byli zaangażowani lotnicy,było kilka okrętów wojennych(głównie pożyczonych) i była jedna dwudniowy niefortunna bitwa kościuszkowców na froncie wschodnim pod Lenino w X 1943 jesli chodzi o okres marzec 1942-kwiecień 1944-to wszystko .W tym czasie Francuzi walczyli z hitlerowcami i włoskimi faszystami w Afryce,mieli też silną(znacznie silniejsza od polskiej)marynarkę wojenną dysponującą WŁASNYMI okrętami plus lotnictwo zaangażowane na zachodzie i symbolicznie na wschodzie(pułk Normandie-Niemen) .

Co do tego rzekomego "bicia na głowę " Francji przez Polskę-to jest to czysta fantastyka,myślenie życzeniowe.

I jeszcze jedno-Wolna Francja w 1943 miała już pod swoją kontrolą i administracja część terytorium Francji(4 departamenty) zaś Francuski Komitet Wyzwolenia Narodowego działał w Algierze-na terytorium Francji.Różnica w porównaniu z sytuacją rządu emigracyjnego gnieżdżącego się w hotelu londyńskim i nie mającemu pod kontrolą i administracją ani skrawka polskiej ziemi-była oczywista.Zaś tenże rząd emigracyjny miał już wówczas w 1943 sformowaną w ZSRR polityczną i wojskową konkurencję-kolejna istotna różnica w porównaniu z sytuacją Francji.

Edytowane 27 Maj 2009 przez Wolf

[Andreas]

No wiadaomo, że nie było. Uczyć tego mnie chyba nie musisz.

Miałem an myśli ciałą walkę, od konspiracji, aż po regularne oddziały, lądowe, morskie, powietrzne.

A Francuzi? O ile mi wiadomo, ich marynarka się rozleciała w Mers-el-Kebir i w Tulonie.

A pozwól, Wolf, że zapytam publicznie, czemu unikasz odpowiedzi na moje PW?

[widiowy7]

Wysiłek Wojska Polskiego w czasie II wojny światowej.

Kampania Wrześniowa.

!940-dwie dywizje piechoty, brygada kawalerii pancernej, brygada strzelców. Lotnictwo

1941-Brygada

1942-Brygada

1943- jedna bitwa, jednej dywizji

1944- na Zachodzie jeden Korpus. jedna dywizja Pancerna, jedna Brygada Spadochronowa( jedna bitwa)

O Wschodzie napisał Wolf

1945-Dwie armie ( w tym jedna mocno pobita )-Wschód

Zachód - jeden Korpus, jedna dywizja pancerna.

Trudno mi się jednak nie zgodzić z Wolfem

[Andreas]

A Francuzi mieli ile bitew? A może za bitwę uznajemy golenie głów dziewczynom, które miały za narzeczonych żołnierzy Wehrmachtu? A może działalność Vichy była bitwą?

Nie przeczę racji Wolfa, ale Francuzi podczas wojny dali wielką plamę. Od jawnej wspólpracy z hitlerowcami począwszy, a kończywszy na ich niechlubnym pobiciu przez Niemców w 1940r.

A Brygadę, rozumiem, w 1945r,. usunięto?

Poproszę wykaz bitew obydwu krajów, może jeszcze ilośc jednostek powietrznych(plus porównania zwycięstw i strat).

A Korpus był chyba silniejszy niż ta jedna armia WP(100 tys. vs ok. 90 tys.).

[Bruno Wątpliwy]

A ilu z tego służyło w Europie, Afryce Północnej, Atlantyku i Oceanie (Morzu) Arktycznym?

Bo wątpię żeby chociaż połowa.

Nawet jeżeli Amerykanów tam służyło 656.896 i pół małego teksańczyka , to i tak ich było więcej niż Polaków ("do 580.000"). A o to w tym wszystkim chodzi. Zresztą, zdaje się liczymy armie jako takie, a nie żołnierzy walczących, bo w takim przypadku Polaków wcale nie byłoby "do 580.000", tylko dużo mniej (1 AWP, 2 AWP, 2 Korpus, dywizja Maczka, lotnicy i marynarze).

Ponieważ nie widzę za bardzo jakiegokolwiek znaczenia wielu z powyższych pytań dla oceny problemu podniesionego przez Wolfa (poza sporem dla samego sporu), pozwolę sobie tylko powiedzieć, że to, iż nie byliśmy "czwartą siłą" to po prostu fakt. Chyba, że bierzemy tylko pod uwagę wrzesień 1939, kiedy byliśmy - przez moment - siłą co najmniej trzecią.

Można tylko dyskutować, czy polski wysiłek odpowiadał naszym możliwościom i jak się ma w szczegółach (i w wymiarze praktycznym) do pomniejszych państw koalicji (np. rzeczonej Norwegii, Australii czy Rumunii). To znaczy - np. czy ważniejszy był polski wysiłek zbrojny w 1945 r., czy fakt, że rumuńska zmiana frontu znacznie skomplikowała położenie Niemców; czy ważniejsze były polskie dywizjony nad Anglią czy Australijczycy w Afryce; dywizja Maczka czy norweskie statki. To są trochę rzeczy nieporównywalne.

A tak BTW - swego czasu Polaków bardzo zbulwersowało, że Ceaușescu ogłosił Rumunię czwartą siłą antyhitlerowskiej koalicji .

[Wolf]

Miałem an myśli ciałą walkę, od konspiracji, aż po regularne oddziały, lądowe, morskie, powietrzne.

A Francuzi? O ile mi wiadomo, ich marynarka się rozleciała w Mers-el-Kebir i w Tulonie.

W oddziałach regularnych to zarówno w wojskach lądowych,jak i w siłach morskich Francja miała wyrazną przewagę.Co do konspiracji to jeśli chodzi o partyzantkę/oddziały uzbrojone(a nie konspiracyjnie zaprzysiężonych "uzbrojonych w opaski") to tu Francja w okresie 1943-1944 także miała przewagę-wystarczy porównać tonaż zrzutów dla podziemia w obu krajach ,liczbę zrzuconych skoczków i sprzętu oraz dodatkowo dodać fakt łatwego dozbrajania się w siłach porządkowych Vichy i fakt ZJEDNOCZENIA całego francuskiego podziemia zbrojnego w 1944 w ramach jednej organizacji wojskowej -FFI.Francuzi swoje powstania w Paryżu,Marsylii,Lyonie itd latem 1944 wygrali.A w powstaniu w Paryżu(fakt że z aktywną pomocą francuskiej 2 DPanc)zabili więcej niż dwa razy tyle hitlerowców ile bezpowrotnych strat hitlerowskich przy zdławieniu Powstania warszawskiego podał oficjalnie w napisanym 5 X 1944 po zdławieniu Powstania Warszawskiego dowodzący jego likwidacją Von Dem Bach- zaś kilkanaście tysięcy Niemców wraz z komendantem garnizonu Francuzi w Paryżu wzięli do niewoli.Notabene ten zachowany w archiwach Bundeswehry raport von Dem Bacha z 5 X 1944 (o faktycznym a nie wydumanym rzędzie wielkości strat hitlerowców w Powstaniu Warszawskim )jest z jakichś przyczyn szerzej nienagłaśniany w Polsce-tu woli się upowszechniac bajeczkę o 17 tysiącach zabitych w powstaniu hitlerowców-kolejny polski mit tzn upowszechniać wersję że KAŻDY uzbrojony w broń palną powstaniec zabił i ranił kilku hitlerowców i to przy całkowitej przewadze Niemców w środkach ogniowych i ich pełnej możliwości ewakuacji swoich rannych na tyły zaś słabiutko uzbrojeni(broń palną miało kilka tysięcy) i z reguły słabo wyszkoleni powstańcy warszawscy-zabili tylu hitlerowców co milionowa,w pełni uzbrojona i dysponująca bronią ciężką regularna armia polska w 1939 roku.

Co do marynarki francuskiej - mylisz się nie całą zniszczono w Mers-el-Kebir czy Tulonie-zresztą nawet z Tulonu czy Mers -el- Kebir parę okrętów zdołało się wydostać .Sporo okrętów internowano w Aleksandrii,na Wyspach Brytyjskich,sporo pozostało we francuskiej Afryce Pólnocnej.Te okręty i ich załogi stały się trzonem sił morskich Wolnych Francuzów.

Edytowane 27 Maj 2009 przez Wolf